Reformasjon
Saturday, 18. November 2006, 13:48:11
Bakgrunnen for at kvelden ble til virkelighet, var at jeg og Gordon snakket om dette tidligere i høst, og sa at vi burde samle gjengen for kos og chat. Det var nettopp det som vi gjorde igår!
For å være ærlig så kjente jeg hverken Gordon eller Torgils, men etter å ha besøkt hverandres blogger kontinuerlig i løpet av høsten, så var det altså dags for å finne ut litt mer om mine cybervenner. Roy-Olav kjenner jeg gjennom Nådegruppa, og det er en broder jeg har blitt veldig glad i. Mine gode venner Ulf og Tor Håkon var også her, og jeg må si at det er særdeles hyggelige og oppegående mennesker, og det er ikke siste gangen vi treffes for å omgås og utveksle tanker og meninger. Her er de som var på besøk:
Jeg hadde jo store planer, og hadde lagt til en treretters middag, men det ble ikke helt som jeg hadde tenkt... Tanken var god, men formen var ikke helt på topp, og middagen ... forget it!
Rundt kaffebordet gikk diskusjonen høylytt, og vi var innom alle mulige temaer som spente ifra kristenrock til menighetsstrukturer. Særlig det sistnevnte er jo noe som opptar mange av oss, og det er jo ikke noen hemlighet at trosbevegelsen har fått kritiske øyne rettet mot seg fra flere av oss. Det er sundt å møte andre for å utvide perspektivene og se at vi alle har ulike funksjoner i det som vi driver med.
Ingen over, ingen under!
Jesus var selvfølgelig med i samtalen, og vi snakket om hvorvidt Jesus kan kalles enkel, personlig, tradisjonell, kirkehistorisk osv. Min konklusjon av den samtalen er at vi har pakket Jesus inn i kirkepolitisk historie, og begrenset Ham til kirkenes vegger.
Jesus er mer enn det... Han ER personlig, han er historisk, men han er framfor allt LEVENDE! Noen bloggprovokatører vil hevde at den Jesus som jeg kjenner personlig er en falsk Jesus, men om om jeg skal bli kjent med kirkehistoriens Jesus så er jeg overbevist om at det ikke hadde ført til liv, men til død. Kirkene har i mange tilfeller drept Jesus om og om igjen, og jeg tror at flere av de hadde stått fremst i køen av frivillige til å korsfeste Ham om han hadde gått fysisk her på jorden under de ulike kirkepolitiske tidsepokene...
Ja, jeg blir sint på de som mener at Jesus skal være slik som historien forteller at han skal være, og der man forkaster bibelens Jesus som min personlige frelser! Jeg kan ikke se at det står at man skal forkynne den kirkehistoriske Jesus for at mennesker skal bli frelst.
Like lite kan jeg se at det finnes noe grunnlag for å slå mennesker i hodet med Loven i den ene hånden, der man forteller dem at de er skitne syndere, for å i neste øyeblikket presentere Jesus og Nåden... Det er rett og slett vranglære, og fører mennesker bort ifra Jesus, og da oppnår man motsatt effekt av målet med evangeliseringen sin.
Ingen teologer kan overbevise meg om noe annet!
Jeg tror at tiden er inne for å reformere alt som heter menighet og kristendomstenking, for som det er nå er det ikke langt fra menighet til sekt, og det gjelder ikke bare trosbevegelsen.
Mange menigheter har blitt til kjærlighetsløse maktarenaer der posisjoner betyr mer enn mennesker, og der organisasjonen betyr mer enn organismen. Istedet for å være den trygge havnen som menigheten er tenkt til å være, har det blitt et sted der mennesker går til grunne!
Reformasjonen har startet...
Jeg koste meg max
Ulf
By anonymous user, # 18. November 2006, 15:17:11
Høres ut som om dere koste dere. Skulle gjerne vært der. Men noenganger er svigers og Skal vi danse og Hansas julebrus helt ok.
By anonymous user, # 18. November 2006, 15:37:07
Du kunne fått både dans og brus her hos meg, i tillegg til noe godr attåt...
Gleder meg til neste samling, for dette må gjentas!
Ulf; Alltid kjekt å være sammen med deg!
By Andy Glandy, # 18. November 2006, 15:40:45
Hei Andy.
Ser ut som dere hadde det alle tiders! Flott å se!
Flott med diskusjon rundt forskjellige tema, lederstrukturer blant annet er viktige ting.
Men det er MYE i kirkehistorien som har vært bra, men også MYE dårlig. Lær av det som er bra, og forkast det som er dårlig. Ikke forkast alt det som er nyttig, for det er faktisk en del viktige teologer som har gitt oss mye, helt i fra Paulus til i dag. Irenus, Augustin har gitt oss mye bra, Luther likeså, listen kan bli lang. Listen er lang på gode ting som ligger i teologihistorien,men den er også mørk på en del områder. Men det blir rett og slett for dumt hvis ikke vi kan lære av kirkehistorien. VI idag har ikke sett alt om vi tror det. Vi har mye å lære alle sammen, så pass ydmyke bør vi alle være.
Det at du sier om nåden og loven blir ganske så spesielt. Det står KLART og tydlig i min bibel av loven er EN TUKTEMESTER til JESUS KRISTUS. Hva gjør en tuktemester? Jo, den viser hvor stor synden er, og at vi trenger Kristus. Det står at loven kom for å synliggjøre hvor stort fallet var...Så du er på tynn is å kalle dette vranglære, da går du imot hva Paulus selv skriver i sine brev, og jeg vil heller kalle det du står for da er vranglære.
Jeg kan vise til hvor i bibelen dette står om du ønsker det.
Ha en fin kveld.
Mvh din bloggvenn og telefonvenn Runar:-)
By anonymous user, # 18. November 2006, 17:54:41
Det var skikkelig gøy i går. Har noen syke bilder jeg må publisere....
Svært gode kantareller.
Neste gang inviterer vi Robert Ekh og Stefan.........
Kankje neste samling blir hjemme hos meg? SMS-kyrkjan og Nådegruppen kan ha fellesmøter.
G
By anonymous user, # 18. November 2006, 18:44:26
Dette er noe som vi absolutt bør gjøre oftere, for det er nyttig å utveksle tanker.
Hjemme hos deg? Ikke la det gå mange mnd, men prøv å få det til om ikke alt for lenge!
Jeg har allerede snakket med Stefan om å invitere ham til meg neste gang som han kommer...
By Andy Glandy, # 18. November 2006, 18:49:46
En kjapp kommentar til det som du sier, men så skal jeg ikke diskutere mer om dette på denne bloggen. Vi ser ulikt på ting...
Jeg skriver ordrett fra boken "Nåde over nåde" av Ulf Heines.
1. Loven hadde sin tid INTIL Jesus.
Gal 3:19, Gal 3:23, Rom 10:4, Heb 9:10-17
2. Siden Jesus hadde oppfylt Loven, var alt FULLBRAKT.
Matt 5:17-18, Joh 19:30
3. At Loven er fullbrakt, innebærer også at den er FORELDET!
Heb 8:13, Heb 10:1
4. Loven var oppfylt og foreldet, og tok dermed SLUTT.
2 Kor 3:7-13
5. Jesus AVSKAFFET, utslettet og tok bort den jødiske Loven og dens forskrifter!*
Ef 2:15, Kol 2:14, Heb 7:18
6: Siden Kristus er kommet, er vi ikke lenger under Loven.
Gal 3:23-25
*At den jødiske Loven er avskaffet, sier Paulus også i 2 Kor 3:11 og i 3:13.
Som i Ef 2:15 benytter han seg av det greske ordet "katargeo", når han underviser at den jødiske Loven er AVSKAFFET.
By Andy Glandy, # 18. November 2006, 19:10:50
Selv om loven er fullendt, så er den ikke verdiløs. Den er en rettesnor for oss, som viser oss hvorfor vi er syndere, og hvordan vi egentlig skal leve. Ingen mennesker har noen gang klart å oppfylle hele loven utenom en: Jesus. Han oppfylte hele loven, og døde for våre synder. Vi er dermed ikke under loven lengre, men under Kristus. Det å ta i mot Jesus, er å følge ham. Matt 16,24: "Deretter sa Jesus til disiplene: «Om noen vil følge etter meg, må han fornekte seg selv og ta sitt kors opp og følge meg". Hva gjorde Jesus? Han oppfylte loven. Vi skal ikke følge loven eller leve etter den, men følge i Jesu fotspor. Gjøre det vi tror han ville gjort i enhver situasjon. Det å være frelst, er å gi Herren hele sitt hjerte, å sette ham foran alt. Det betyr å la Jesus leve gjennom deg, for (gal 2,20) "jeg lever ikke lenger selv, men Kristus lever i meg".
Det der WWJD greiene er egentlig ganske så genialt. Da blir det lettere å tenke "hva ville Jesus gjort?" i enhver situasjon!
-Pelikanen-
By anonymous user, # 19. November 2006, 02:22:11
Kjære Pelikan
Det høres fornuftig ut det du skriver, men desverre er det helt ubibelsk. Jeg tenker på din uttalelse om at "Loven viser oss hvordan vi egentlig skal leve".
Minner om Paulus sine ord i Gal. 3:10 "Forbannet er hver den som ikke holder fast ved ALT det som står skrevet i Lovens bok, slik at han GJØR det".
Om du fortsatt fastholder at Loven er retesnor for lære og liv, ja da ønsker jeg deg lykke til i jødedommen og lykke til med å sjekke soppen på huset ditt, omskjærelselsen og Shabat - feiringen.
Øysten B. Johannesen
Kyrkseterøyra
By anonymous user, # 19. November 2006, 10:10:34
Jeg er selvsagt enig at Jesus har oppfylt alt, vi er under kjærlighetens lov, som Romerbrevet kap 13 taler om, der er faktisk en del bud om noen ikke viste det...
Men Loven har sin funksjon på IKKE-KRISTNE MENNESKER.
Rom.5.20 Loven kom til for at fallet skulle bli stort. Men der synden ble stor, ble nåden enda større. 21 For slik som synden hersket gjennom døden, skal nåden herske gjennom rettferdigheten og gi evig liv ved Jesus Kristus, vår Herre.
Her ser vi at Loven viser at mennesket er syndig, Jesus storhet viser hvor RIK Gud er på tilgivelse. Loven viser hva vi blir tilgitt ifra ut ifra vår syndige tilstand. Det er ikke vanskligere.
Gal.3.19- 19 Hva så med loven? Den ble gitt som et tillegg på grunn av våre lovbrudd, helt til den ætten kom som løftet gjaldt. Loven ble gitt ved engler, gjennom en mellommann. 20 Men noen mellommann trengs ikke der det bare er én, og Gud er én. 21 Strider da loven mot Guds løfter? Slett ikke! For hvis det var gitt en lov som kunne gi liv, ville vi virkelig vinne rettferdighet ved loven. 22 Men Skriften har lagt alt under synden, for at de som tror på Jesus Kristus, ved sin tro kan få det som var lovet.
23 Før troen kom, var vi i varetekt under loven, innestengt helt til den tro som skulle komme, ble åpenbart. 24 Slik var loven vår vokter/tuktemester til Kristus kom, for at vi skulle bli erklært rettferdige ved tro. 25 Men nå når troen er kommet, er vi ikke lenger under vokteren/tuktemesteren. 26 For dere er alle Guds barn ved troen på Kristus Jesus. 27 Alle dere som er døpt til Kristus, har kledd dere i Kristus. 28 Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus. 29 Og hører dere Kristus til, er dere Abrahams ætt og arvinger etter løftet.
Jeg har dessverre ikke tid til å gå i detalj på alt her, men la vi se iallfall på vers 24 og 25. Når et menneske har komt til tro og tatt imot Jesus er man ikke lenger under tuktemesteren/loven, men man er blitt RETTFERDIG AV TRO PÅ HERREN. Jeg syns det er fantastisk jeg at loven viser Guds rettferidghet, og vi har blitt så HELDIG at vi alle som TROR får del i RETTFERDIGHETEN pågrunn av Jesus. Dette viser hvor god GUD er, han har tilgitt oss, og gitt sin rettferdighet til oss pågrunn av vi tror på Jesus!
Hva er problemet?
By anonymous user, # 19. November 2006, 10:51:00
Jeg takker for deres interessante svar, og respekterer at noen av oss ser ulikt på Loven og Nåden. Jeg skal i en senere post prøve å gå litt dypere inn i temaet, og forklare mitt syn utifra min bibelske forståelse.
Før jeg avslutter denne kommentaren, så vil jeg be dere tenke på hva konsekvensene av Jesus siste ord på korset var. Han sa at "det er fullbrakt", og da revnet forhenget i tempelet.
Med det avsluttet Gud Loven, og tempeltjenesten mistet sin funksjon. Hele den tjenesten bygde på Loven...
Jeg kommer tilbake til dette i en senere post som sagt! Velkommen igjen!
By Andy Glandy, # 19. November 2006, 12:31:36
Hei, jeg tar opp dette på bloggen min nå...
By anonymous user, # 19. November 2006, 13:33:38
Hva tenker du om [URL=http://www.brianmclaren.net/>Brian McLaren og <a href=]the emergent church-fellesskapet???
By anonymous user, # 19. November 2006, 19:29:00
Jeg har aldri hørt om det før, og tok turen til deres hjemmeside.
Leste igjennom det meste, men fikk ikke noe helt klart bilde av hva de driver med, men det kan virke som at det er noe interessant. Vet du noe mer om det, og kan du fortelle meg om hva det er, og hva de driver med?
Kommunikasjon i menigheten mellom både ledere og medlemmer? Det har dessverre vært en mangelvare, og jeg ser viktigheten av å ta seg tid til å gjøre dette!
Takk for besøket!
By Andy Glandy, # 19. November 2006, 20:11:27
Hei Andy!
Takk for en hyggelig og svært interessant kveld. Den forandret synet mitt på mye ;-)
PS: Lynet slo ut nettilgangen min, så jeg har ikke fått vært innom her i helgen, men jeg skjønnert at mye har skjedd...
By anonymous user, # 20. November 2006, 18:50:37
Vi satser på å få til flere slike samlinger, men uten middag...
By Andy Glandy, # 20. November 2006, 19:14:12
Takk for fin kveld og god(!) middag. Det var mye å fordøye, og da tenker jeg ikke på middagen. Ble ganske stille en lang stund, og bare hørte på det som ble fortalt. Jeg er veldig i tvil om hva som er veien framover. What to do? Ikke svar...
By anonymous user, # 21. November 2006, 11:29:46