Andy

Ann-Merete, Stavanger writes:

Hei, :-)

Veldig mye bra og interessant. Har fulgt bloggen en del. Måtte bare skrive en hilsen fra Stavanger. Her er det ikke så mange katolikker, men de finnes. Jesus - bare Jesus. Helt enig. Det dumme er at Jesus blir kosekvent kalt Gud av deg og teologene. Bibelen sier jo Guds SØNN. Når vi ser at Jesus er Guds avbilde (Hebr.1:3) og Gud åpenbart i menneskeropp (1.Tim.3:16) forstår vi at han ikke var Gud selv slik du sier, men Guds sendebud, avbilde og SØNN. Han er guddommelig og helt ett med Gud, men ikke sin egen Far.Han kunne derfor gjøre oss guddommelig uten selv å være Gud. Hadde det kommet klart frem hadde nok jødene og anti-katolikkene ikke stusset så mye. Man burde derfor kalt Maria for "Mor til Guds SØNN" og ikke "Maria Guds Mor". Med den forvirring som nå råder blir hun desverre veldig lik Himmeldronningen.

:-) writes:

Hej Ann-Merete!
Stavanger är en vacker stad, jag hade förmånen att se den i början av det här året.
Tack för din kommentar - den visar hur lätt det är att ha de bästa intentioner men ändå skapa begrepp som senare blir vilseledande.
Att teologin om 'Guds moder' förändrats genom tiden så hon numera hyllas som kvinnan i Upp 12 är ett exempel du nämner. Andy kommer att återkomma till det.
Dina reflexioner om Jesus, Guds son, är ett liknande problem. Du har naturligtvis helt rätt när du säger att Han er guddommelig og helt ett med Gud, men ikke sin egen Far - för exakt så betyder de grekiska meningar Johannes skrev i 1:1.
Våra ord är begränsade och vår kunskap också.
Ps: jag ÄR teolog :-)

Ann-Merete, Stavanger writes:

Hei ;-)

Takk for oppklarende kommentar. Du virker sunn.

Du er velkommen til Stavanger - Heia Viking!

Runar writes:

Jeg blir ganske bekymret når jeg ser f.eks kommentaren fra Stavanger, jeg vil bare prøve å belyse litt om treenigheten nedenfor for å sette ting i et annet lys, og jeg ser på det som nødvendig å skrive dette her, så ta tid å les:

Faderen, Sønnen og DHÅ er en treenig GUD. Ha fokus på hele Guds mysterium og fylde, Jesus har vist veien!

Dessuten er trosbekjennelsene en oppsummering av den kristne tro, og en beskyttelse mot vranglære. Vranglærere på den tiden da bekjennelsene ble utformet var bl.a Arius.(En som mente at Jesus var skapt)

Altså ;

Joh.17.3 Og dette er det evige liv, at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du har sendt, Jesus Kristus.

Det er EN Gud som viser seg i forskjellige skikkelser, det er EN Gud som er tre guddommelige skikkelser/guddommelige personer, men likevel EN Gud og av samme vesen, en enhet med forskjellige roller kan man si. Et bilde: Tenk på solen, la vi si at selve fysiske formen av solen er Gud Faderen, Lyset som solen gir er Gud Sønnen, og varmen som solen gir er Gud, DHÅ.

Uansett er det ikke lett å fatte treenigheten med vår fornuft, tro på Gud at Gud er treenig. Uten tro på treenigheten vil man gå i blinde.

Joh.1.18 Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne(altså Jesus Kristus), som er Gud, og som er i Fars favn, han har vist oss hvem han er.

Fil.2.6 Han var i Guds skikkelse og så det ikke som et rov å være Gud lik, 7 men ga avkall på sitt eget, tok på seg tjenerskikkelse og ble mennesker lik. Da han sto fram som menneske, 8 fornedret han seg selv og ble lydig til døden, ja, døden på korset. Les også videre i v.9-11
Les også 1.kol,15-20, les Rom.9.4-5 og titus 2.13 som viser til at Kristus er Gud.

Å IKKE tro på at Jesus er Gud er total skive bom!
La meg forklare litt: Jesus er ikke Faderen, Faderen er ikke Jesus, DHÅ er ikke Sønnen, DHÅ er ikke Faderen. Men Gudsvesen er åpenbart forskjellig, de tre skikkelsene i Guddommeligheten består i kraft av hverandre. Faderen er ikke far uten Sønnen, Sønnen er ikke sønn uten Faderen.

La vi se litt nærmere på Kristus:

Jesus er Gud av Gud, lys av lys, sann Gud, født ikke skapt! Jesus blir tillagt mange navn i bibelen, Jesus viser i bibelen en helhet på hvem han er. Han er menneskesønnen, han er Gudsønn, han er ypperstepresten, han er profeten, han er Messias, han er Herren, han er menneske, han er den siste Adam, han er Gud. Jesus er helt menneske og helt Gud. Ikke begrens KRISTUS. Har dere hørt om inkarnasjonen? Altså Gud ble menneske, for å frelse menneskeheten.( Les. joh.3.16, og Joh.1.12.) Dessuten har Jesus alltid eksistert, han er før alle ting han har alltid vært Gud(men han er ikke Faderen) En del skriftsted jeg kan vise til om dere ønsker det.

Et menneske kan ikke frelse noen, bare Gud som menneske kan frelse!
Les bl.a 1.joh 4.2 På dette kjenner dere Guds Ånd: Hver ånd som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod, er av Gud. 3 Men enhver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud.

Ikke begynn og fornekt treenigheten og den lære og bland inn den i deres kritikk av DKK, for da må dere begynne å rette kritisk lys på dere selv ganske kjapt. For da rokker dere med hele den kristne tro, og forkynner et annet evangelium.

Råder folk her inne til å lese den trinitariske artikkel, søk på den på nettet. Hvis ikke dere finner den kan jeg legge inn den her Andy. Les også Den nikenske trosbekjennelsen, og den Apostoliske tros bekjennelse.

Og til slutt vil jeg ta dette med at Maria som blir kalt "Gudføderske" av noen. Vi må huske på at det var DHÅ som unnfanget Kristus i Jomfru Maria. Altså befrukta DHÅ Jomfru Maria. Altså kom Kristus til verden, og fikk en menneskelig natur, og Gud/Kristus/Gudsønn selv ble prøvd i alt i vår natur, men han syndet ikke, han vant en evig seier for oss! Gud vant som menneske og kjøpte oss tilbake, ved å seire over synden og Djevelens makt. Kristus som sann Gud og sann menneske vant en fullbrakt seier!

Altså blir Jomfru Maria mer som mor til den menneskelige Jesus(biologisk), ikke mor til Gud, men mor til den menneskelige siden av Kristus. Altså INGEN himmeldronning. Men DKK har nok dratt Jomfrus Maria betydning litt for langt! Det er Kristus som dere sier som må få komme i fokus, men i det fokus som gir han den autoritet han skal ha, og i rett lys som sann Gud og sant menneske, og en Kristus med vilje!

Jeg skriver dette her for å belyse hvor viktig det er å se ting i en nyansert vinkel, for øvrig tror jeg på treenigheten og det jeg skriver her og henviser til!

http://runhometoorun.blogspot.com

Mvh teologistudent Runar

:-) writes:

Hej Runar!
Du är väl förtrogen med skriften och med klassisk kristendom så som den formulerats bland annat i Nicea och Konstantinopel. Du är också oerhört produktiv och ger många bra inspel här på Andy's blog. Men du tycks mindre känd med vad som hände med Nestorius lära om Maria i Efesus.
Var och en av oss har mer att lära - själv längtar jag efter att verkligen lära känna Jesus så att Han blir upphöjd.

Ann-Merete, Stavanger writes:

Runar,

Jeg er ikke like høflig og vis som ;-)

Derfor vil jeg kort si deg at etter å ha lest din surrete utlegging er jeg blitt enda mer overbevist i mitt syn.

"Ha fokus på Guds mysterium og fylde- Jesus har vist veien". Hva for noe surr er dette?

"Dette er det evige liv at de kjenner deg DEN ENESTE SANNE GUD og ham HAM utsentde, Jesus Kristus" - Hvordan kan du greie å lese treeninghet inn i dette? Det er jo komplett umulig.

"Gud av Gud - Lys av Lys" - Snakk om å forlate jødisk tankegang og blande opp med gresk filosofi

"Bare Gud kan frelse menneske" - Minner deg om Johannes 3:16 som sier at Guds SØNN frelste menneskene

"Jesus døde - Gud kan ikke dø". "Jesus sier at Faderen er større en jeg". Jesus kaller Gud for min Gud og min Far".

Legg gjerne inn alle trosbekjennelsene du kan. Min oppfordring er å lese Bibelen. Da ser man at: "For oss finnes det bare en eneste Gud - FADEREN. Av Ham er alle ting og vi er til for Ham. Og det er bare en HERRE Jesus Kristus. Ved Ham er alle ting og vi er til ved Ham" (1.Kor.8:6

Ann-Merete som legger seg nå og drar på sydenferie i 2 uker i morgen! Snakkes senere...

Anonymous writes:

Antinomism (av grekiska αντι ’emot’ och νομος ’lag’), teologiskt en benämning på varje livsåskådning eller åsikt, som under sken av kristlig frihet ringaktar moralens betydelse och ändamål.

Antinomism
Ordformen antinomism uttrycker språkligt ett teoretiskt bekämpande av (den mosaiska) moralen och har sitt upphov från Luthers strid mot Agricolas hyperevangeliska ensidighet. Gängse språkbruk har emellertid upptagit ordet i betydelse av ett praktiskt kränkande av traditionalistisk morallära (anomism). En dylik, kristendomens djupa moralkrav motsatt, antinomistisk strömning har från apostolisk tid än smygande, än uppenbart följt den kristna historien åt. Redan Paulus hävdande av den kristliga friheten och kritik av bokstavsträldomen under lagen var utsatt för missförstånd i antinomistisk riktning (Gal. 5), och de nytestamentliga författarna bekämpar flerstädes rörelser, vilka, såsom nikolaiterna (Uppb. 2:14-15), i den kristliga friheten sökte en köttets frihet.

Gnostikernas dualism mellan ande och materia kulminerade i en antinomism, som skaffade flera av deras partier ryktet att vara fiender till varje dygd. Manikeiskt färgade riktningar förde antinomismen in i medeltiden, och den vann en avsevärd utbredning bland dess spiritualistiska sekter. Även reformationstidens vederdöpare, den nyare tidens antonianer m.fl. har representerat en antinomistisk subjektivism.

Runar writes:

Ann -Merete.

Jeg sier igjen les bibelskriftene og trosbekjenneslene. En annen ting les de skriftsteder som jeg har henvist til, der påpeker de at Kristus er Gud.

Du trekker bare ut noen setninger fra mitt innlegg, du må lese alt i sin sammenheng kjær deg, du vil lage surr og misforståelser ser det ut som. Trist for deg.

Les alt igjen, og da gå inni skriftstedene som jeg referer til, skriftene har en sammenheng. Treenighets læren er ikke laget ut av det blå:-) Men på skriften.

Faderen, Sønnen og DHÅ er ett.

Mvh, god ferie, og grunn på den treenige GUD!

Runar writes:

Hei. Takk for det, ja jeg syns skriften og trosbekjennelsene maler godt hvem Gud Faderen, Sønnen og DHÅ er, at det er en GUD av enhet.

Jeg kjenner ikke "Nestorius lära om Maria i Efesus".

Ellers la vi søke Gud om hans vilje på jord, at mennesker blir frelst, og får et tryggt Guds bilde. Der folk ser hvem Kristus er og har gjort for oss, han er veien tilbake til Faderen.

Mvh

Runar writes:


En liten ting til Anne Merete, du nevner: "For oss finnes det bare en eneste Gud - FADEREN. Av Ham er alle ting og vi er til for Ham. Og det er bare en HERRE Jesus Kristus. Ved Ham er alle ting og vi er til ved Ham" (1.Kor.8:6)

Dette beviser iallfall treenigheten. Dette beviser en Gud som har forskjellige oppgaver og funksjoner.

Vil minne deg om skapelsen, der Gud sier la "oss" skape..Les i 1.mosebok

Les også Johannesev.1.Ordet ble menneske
I begynnelsen var Ordet.
Ordet var hos Gud,
og Ordet var Gud.
2 Han var i begynnelsen hos Gud.
3 Alt er blitt til ved ham,
uten ham er ikke noe blitt til.
Det som ble til
4 i ham, var liv,
og livet var menneskenes lys.
5 Lyset skinner i mørket,
og mørket har ikke overvunnet det.
6 Et menneske sto fram, utsendt av Gud. Johannes var hans navn. 7 Han kom for å vitne. Han skulle vitne om lyset, så alle skulle komme til tro ved ham. 8 Selv var han ikke lyset, men han skulle vitne om lyset.
9 Det sanne lys,
som lyser for hvert menneske,
kom nå til verden.
10 Han var i verden,
og verden er blitt til ved ham,
men verden kjente ham ikke.
11 Han kom til sitt eget,
og hans egne tok ikke imot ham.
12 Men alle som tok imot ham,
dem ga han rett til å bli Guds barn,
de som tror på hans navn.
13 De er ikke født av kjøtt og blod,
ikke av menneskers vilje
og ikke av manns vilje,
men av Gud.
14 Og Ordet ble menneske
og tok bolig iblant oss,
og vi så hans herlighet,
en herlighet som den enbårne Sønn
har fra sin Far,
full av nåde og sannhet.

Her taler bibelen for seg selv, ingen vits å kommentere. Jesus er selvsagt Gud, han er SØNN og han er livetskilde sammen med FADEREN OG DHÅ.
Til slutt, fornekter du at Kristus er Gud, fornekter du også Faderen, for Sønnen og Faderen er ett. Men de er likevel TO i EN, tar vi med DHÅ så er det TRE i EN og samme GUD.

dabide writes:

"Én Gud, Faderen", ja, men samtidig settes f.eks. likhetstegn mellom Jahve/Jehova og Jesus i Johannesevangeliet:

I Jesaja 6 ser Jesaja Herrens (Jahves) herlighet. I Joh 12 (v. 48?) siteres det fra dette kapitlet, og så sier Johannes: "Dette sa han fordi han så hans (Jesu) herlighet og talte om ham".

Det fins en rekke andre slike vers i det nye testamentet. Johannesevangeliet har en rekke ganger henspillinger på "Jeg er." Da Jesus sier "Jeg er" i forbindelse med arrestasjonen av ham, viker soldatene tilbake og faller til jorden!

Derfor er det nok slik at Jesus er Guds sønn, men også Gud. Det betyr imidlertid ikke at han er sin egen far.

Dermed blir det nok et mysterium for oss. Det er ikke alt vi kan plassere i et logisk system. Noe skal vi bare grunne på og beundre!

PS: Når det gjelder uttrykket "Guds mor", så har nok katolikkene dette fra Luk 1:43, hvor Elisabet kaller Maria "min Herres mor". Det er vel heller ikke uttrykket "Guds mor" som er problemet, men heller konklusjonene man har dratt av det.

Trebarnsfar fra Hordaland writes:

Hei kjære søsken,

ville ikke delta i debatten om treenigheten, siden artikkelen fra ;-) ikke handler om dette tema, men om noe helt annet.

Etter å ha lest noen kommentarer her kan jeg ikke helt dy meg.

Vil bare si noen helt enkle ting

1. La oss holde os til Bibelen og ikke til gresk filosofi

2. La oss alltid ressonnere utifra bibelvers og forsøke å se helheten i Skriftene.

3. Dere som er sååååå for kirkefedre og trosbekjennesler, har dere lest disse? Jeg selv har alt av de Apostoliske fedre, Nikenske fedrene og post Nikenske og selvom jeg ikke har pløyd igjennom alle disse tusner av sider kan jeg konkludere med at en hel masse av det som er skrevet hadde SAMTLIGE av dere her på bloggen avfeid som total og komplett vranglære. Å plukke ting dere synes dekker deres eget syn er ikke sannferdig dokumentasjon

4. At Runar beviser treenigheten utifra 1.Kor.8:6 er jo bare fantastisk. Snakk om å være hjernevasket så mye at man ikke kan lese innentil. Alle som kan lese ser jo at det er en Gud, Faderen PUNKTUM. DETTE SAMSTEMMER OGSÅ MED FØLGENDE SKRIFSTED

1.5M 6:4 = Hør, Israel! Jehova er vår Gud, Jehova er én.

2.Joh 17:3 = Og dette er det evige liv, at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du utsendte, Jesus Kristus.

3.5M 4:35 = Du har fått se alt dette, for at du skal vite at Jehova er Gud, han og ingen annen.

4.Jak 2:19 = Du tror at Gud er én. Du gjør vel! Også de onde ånder tror det – og skjelver.

5.Joh 5:44 = Hvordan kan dere tro, dere som tar ære av hverandre? Og den ære som er av den eneste Gud, den søker dere ikke.

6.1Kor 8:6 = så er det for oss bare én Gud, Faderen. Av ham er alle ting, og vi er til for ham. Og det er bare én Herre, Jesus Kristus. Ved ham er alle ting, og vi er til ved ham.

7.Joh 20:17 = Jesus sier til henne: Rør ikke ved meg! For ennå er jeg ikke faret opp til Faderen! Men gå til mine brødre og si til dem: Jeg farer opp til min Far og deres Far, min Gud og deres Gud.

8.Jes 45:21 = Meld og si fra! Ja, la dem rådslå alle sammen! Hvem har kunngjort dette fra gammel tid, Forkynt det for lenge siden? Var det ikke jeg, Jehova? Og det er ingen annen Gud foruten meg, en rettferdig Gud og en frelser – ingen uten meg.

9.1Tim 1:17 = Den evige konge, den uforgjengelige, usynlige, eneste Gud, ham være ære og pris i all evighet!

10.Ef 4:6 = én Gud og alles Far, han som er over alle og gjennom alle og i alle.

11.Jes 45:5 = Jeg er Jehova, og det er ingen annen. Foruten meg er det ingen Gud.


12.1Kor 8:4 = Når det gjelder dette å ete kjøtt fra avgudsofrene, så vet vi at ingen avgud i verden er til, og at det er ingen Gud uten én.

13. Jes 46:9 = Kom i hu de ting som hendte fra eldgammel tid, at jeg er Gud, og ingen annen. Jeg Er Gud, og det er ingen som jeg,

14. Rom 3:30 = så sant Gud er én, han som rettferdiggjør de omskårne av troen og de uomskårne ved troen.

15. Jes 44:6 = Så sier Jehova, Israels konge og gjenløser, Jehova, hærskarenes Gud: Jeg er den første, og jeg er den siste, og foruten meg er det ingen Gud.

16. Luk 18:19 = Men Jesus sa til ham: Hvorfor kaller du meg god? Ingen er god uten én, det er Gud.

17. 1Tim 2:5 = For det er én Gud, og én mellommann mellom Gud og mennesker, mennesket
Kristus Jesus,

18. Jud:25 = den eneste Gud, vår frelser ved Jesus Kristus, vår Herre: Ham tilhører her erlighet, storhet, styrke og makt før all tid og nå og i all evighet. Amen.


4. Når det gjelder "Jeg ER" sitatene i Johannes Evangelium gjorde jeg et studium på dette når jeg gikk universitetet. Jeg kan desverrre fortelle at teorien om "Ego Eimi" ikke holder mål. Jesus har aldri kalt seg selv "Ego Eimi ho ån" eller "Ho Ån" som JHVH gjør i LXX (2.Mos.3:15). Derimot kaller han seg selv "Ego Eimi" en rekke ganger noe som er en heeeeeeeeeeeeeeeeeeeelt vanlig gramatisk konstruksjon.

5. Dere som ønsker 3 hypostasier i 1 ousia, har dere glemt "Shema Israel. Jehova eloheino Jehova echad"?

6. Når Runar siterer Johannes 1:1 og hevder at Jesus er Gud, ja da kan han ikke gresk. Den greske teksten viser at Jesus er ett med Gud, men ikke guden (bestemt form). Altså er Jesus Guds bilde, uten å være Guden. Dette går jo også frem av sammenhengen når det står i vers "Ordet var HOS Gud"....og vers 18 som sier i den Bysantinske grunntekst (TExtus Receptus) "Ingen har noensinne sett Gud. Den enbårne Sønn, som er i Faderens favn, han har forklaret ham".


Sorry at jeg brydde meg. Jeg kommer sikkert til å få mange "mot artikler", men jeg svarer nok ikke på dem. Ikke fordi jeg ikke greier (håper jeg), men fordi jeg forstår at det tar bort fokuset på det temaet egentlig skulle handle om, nemlig katolisismen.

Apollos writes:

Noen frikirker fornekter treenighetstanken, deriblant Jesu Kristi kirke av de siste dagers hellige,(mormonerne), Jehovas vittner, m.fl. på grunn av en streng tolkning av det første bud. En del av dem aksepterer dermed ikke Jesu guddom. Allment betrakter man at grupper eller samfunn som ikke bekjenner Treenigheten, heller ikke kan regnes som å tilhøre den kristne trosfamilien.

Fant dette på Wikipedia:


Treenighetsläran


Treenighetsläran är läran om kristendomens Gudsföreställning. Enligt den är Gud en enda till sitt väsen, men samtidigt tre hypostaser eller personer: Fadern, Sonen (Jesus Kristus) och Anden (Den Helige Ande).

Kristen tro är monoteistisk, samtidigt som den förkunnar förekomsten av ömsesidighet inom gudomen. Denna lära ligger till grund för ett antal av kristendomens mest utmärkande särdrag, som till exempel tron på att Gud är kärlek, att människan skall se Gud och leva i evighet i gemenskap med honom med flera .

Treenighetsläran formulerades under kristendomens första århundraden på nytestamentlig grund. Traditionellt hävdar kyrkan att den finns underförstådd i Nya testamentet, där Jesus talar om Gud som sin Fader, om sig själv som preexistent och uppmanar sina lärjungar att döpa i ”Faderns, Sonens och den helige Andes namn.” Däremot finns den aldrig framställd explicit i Nya testamentet, även om Paulus genom vissa av sina formuleringar lägger grundstrukturerna till den. Under de första århundradena fick den allt tydligare form främst som svar på problem som uppstod i mötet med gnosticismen och den antika filosofin. Kyrkofäderna använde med stor skicklighet den antika filosofins verktyg för att ge uttryck åt något som kyrkan alltid har hyllat som det yttersta mysteriet, inför vilket slutligen förnuftet tvingas att tiga. Treenigheten har ofta ifrågasatts av olika heterodoxa rörelser som åberopar Kristus som sin inspirationskälla, men i huvudfåran av kristen tradition har den alltid funnits med.

En av de tidigaste bekännelserna härrör från Irenaeus, biskop och martyr i Lyon:

Detta är vår tros huvudpunkter, byggnadens grundval och den trygga vägen: Gud, Fadern, oskapad, ofattbar, osynlig, en enda Gud, alltings skapare. Detta är den första huvudpunkten i vår tro. Den andra huvudpunkten är Guds Ord, Guds Son, Kristus Jesus, vår Herre, som uppenbarades för profeterna efter deras sätt att profetera och enligt ordningen i Faderns frälsningsplan. Genom honom har allting blivit till och vid tidens slut har han blivit människa bland människor, synlig och påtaglig för att sammanfatta allt, förinta döden, låta livet träda fram (1 Tim 1:10) och skapa gemenskap mellan Gud och människa. Den tredje huvudpunkten är den Helige Ande genom vilken profeterna profeterade, fäderna undervisade om Gud och de rättfärdiga leddes på rättfärdighetens väg. Vid tidernas ände har han på ett nytt sätt blivit utgjuten över mänskligheten för att över hela jorden förnya människan inför Gud.

Treenighetsläran utvecklades successivt, ofta i polemik mot rörelser som försökte forma en lära om Gud enligt hellenistiska eller gnostiska förebilder. Modalismen menade till exempel att Fader, Son och Ande var tre uppenbarelseformer av samma Gud. Arianismen lärde, under påverkan av nyplatonismen, att Sonen (och enligt vissa även Anden) var skapade väsen och därmed inte Gud. Vid kyrkomötena i Nicaea 325 och Konstantinopel 381 avvisades både modalismen och arianismen. I den nicaenska trosbekännelsen sägs att Sonen är ”av samma väsen som Fadern” och att Anden ”tillika med Fadern och Sonen tillbedes och äras”. Kyrkofadern Tertullianus och de kappadokiska fäderna införde distinktioner mellan ousia (latin substantia, ’väsen’) och hypostasis (latin persona, ’självständig existens’, ’hypostas’, ’person’).


Enligt kyrkofäderna är treenighetsläran svaret på frågan om människans yttersta relation till det gudomliga. Den säger att Gud är en och odelbar – det finns bara en Gud – och att denne Gud är tre personer. Dtt vanligt förekommande problem är att vi idag blandar ihop ”person” och ”individ”; vi är inte heller så känsliga för skillnaden mellan natur och person/individ. Naturen är det som omfattar alla av ett visst slag. En individ är bara en avdelning av en bestämd natur – varje människa är en individ i den mänskliga naturen, vilket är fallet också med katter, fiskar, träd och blommor och så vidare i deras respektive naturer. Det finns emellertid i människan något ogripbart extra – något som gör en individ helt unik, men som vi inte kan sätta fingret på och som är personen.


Islam kom till i en miljö där de fanns få representanter för en mera utvecklad kristendom, och missuppfattningar om den kristna treenighetsläran har lämnat spår i Koranen och präglat muslimers uppfattningar om den kristna gudsbilden ända till våra dagar (det är en vidspridd vanföreställning att kristna inbegriper Jungfru Maria i Treenigheten). Under de senaste årtiondena har både den romersk-katolska och de traditionella protestantiska samfunden i Europa lagt större vikt vid treenighetsläran, inte minst på grund av den ökande muslimska närvaron och inflytandet från den österländska teologin.

:-) writes:

God söndageftermiddag alla trossyskon!
Jag har varit på en välmatad gudstjänst och blivit välsignad på många olika sätt medan ni har varit flitiga skribenter.
Tänk om jag kunde vara lika produktiv och välformulerad (men vi har alla våra olika nådegåvor som vi ska tjäna varandra med i Kristi kropp).
NU
tycker jag dock det är dags att återvända till det som var mitt syfte med att låta Andy publicera mitt inlägg, nämligen att visa er den klassiska kristendomens centrum:
- Budskapet är en person, JESUS (med eller utan tillägget Kristus, beroende på vilken församling man tillhör)
- Honom tillber vi, upphöjer och talar om som FRÄLSARE
Nåd och frid - shalom och eirene till er alla!

Hmm writes:

Det är en sak jag inte får ihop med resonemanget här. Ni som inte tror på treenighetsläran eller att Jesus är Gud, varför ber ni till Honom då?

lex orandi lex credendi= som man ber så tror man. Men varför ber ni till Jesus om ni inte tror att han är Gud? Eller ber ni inte till Jesus?

MVH
Hmm

Knut writes:

Mange her er med eller har vært med i Trosbevegelsen. Til og med den hevder vi skal be til Faderen i Jesu navn. Hagin skriver til og med i en av sine bøker at man IKKE skal be til Jesus, men Faderen. Altså går det utmerket an å be til Faderen og ikke Jesus og samtidig tro på treeningheten.

For det andre kan man be til Jesus og samtidig innse at han ikke er guden, men Guds Sønn. Utifra skriftene kan man dette, siden det står i Joh 5:23 "for at alle skal ære Sønnen slik som de ærer Faderen"

Men, som ;-) sier, skal vi snakke om TEMA nå? Foreslår vi setter strek og holder oss til hva Andy vil diskutere på bloggen sin...

Runar writes:

Kjære tre barns far fra Hordaland, som jeg tror er Ulf Heines? har jeg rett? Syns jeg kjenner igjen argumentasjons ordleggingen.

Jeg må si jeg blir sjokkert om du fornekter treenigheten. Det er ikke gresk filiosofi, men bibelsk. Dessuten er det bra med kristen-filiosofi til å belyse teologien. Dessuten forklarer skriftene seg selv at Faderen, Sønnen og DHÅ er GUD. Er ikke Jesus eller DHÅ Gud i ditt syn? Hva er de da?

Dessuten lovpriser jeg ikke hele kirke-historien, men den har mye riktig og viktig teologi.

Dessuten har treenigheten mye å si om dette temaet, det har mye å si på hvordan du i det hele tatt bygger ditt syn innen teologiske-emner!

Du viser til mange skriftsteder, tre barns far, men du glemmer helheten! Gud er selvsagt EN, men han er likevel TRE i EN av samme Guddommeligvesen. Syns det er sjokkerende å se at noen ikke ser på Jesus og DHÅ som Gud. Da må du bortforklare mye!

Dessuten er oversettelsen som vi har riktig! Du kan ikke bortforklare Johannes kap. 1!

Begynne å tukle med treenigheten som noen gjør er vanvittig, det føre vekk folk fra den sanne tro på Gud. Er det et nytt Jehovas-vitne dere vil bygge?

Mvh

Hmm writes:

Hej Knut och tack för ditt svar.

Jag är inte riktigt enig med dig om att vi inte bör diskutera detta tema då jag menar att det är av stor betydelse för hur vi ser på uttrycket "Guds moder". Om vi inte ser att Jesus är Gud så kan jag helt visst hålla med om att det förefaller vara helt korkat att kalla Maria Guds moder men om vi tror att Jesus är en del av Gudomen (på ngt sätt) så är ju uttrycket begripligt. Därför vill jag då som tror att Jesus är en del av Gudomen slå vakt om ett uttryck som "Guds moder" eftersom det slår vakt om Jesu plats i Gudomen.

En parentes här är hur :-) ser på detta, du verkar ju vara lite ambivalent på denna fråga men skriver ett långt inlägg om begreppet. Menar du att begreppet har en funktion även om man inte tror på Jesu gudom?

Tillbaka till vad jag ville peka på med mitt snack om lex orandi lex credendi. Det skulle vara bra om du Knut kunde definiera vad du menar med att Jesus är Guds son och inte Gud. Menar du exempelvis att han är en människa som vi andra men att han har blivit adopterad av Gud eller hur tänker du? Och hur ser du på inkarnationen och DHA roll i denna? Är han gudomlig eller inte? Och om han inte är gudomlig, gör man sig inte skyldig då till att tillbe det skapade och inte skaparen?

MVH
Hmm

dabide writes:

Som firebarnsfar fra Rogaland føler jeg et visst behov for å stille et par spørsmål til trebarnsfaren fra Hordaland. Håper han svarer. Synes rett og slett det er litt merkelig å framsette såpass sterke påstander, og deretter si: "Jeg kommer ikke til å svare, ikke det at jeg ikke kan, men..."

Du siterer følgende bibelvers:
1.5M 6:4 = Hør, Israel! Jehova er vår Gud, Jehova er én.

Siden du sier det er viktig å se helheten i Skriftene: Hva gjør du med versene jeg siterte fra Jes 6 og Joh 12, hvor det så langt jeg kan se blir satt likhetstegn mellom Jahve og Jesus?

Hva svarer du på spørsmålet Jesus stilte fariseerne: "Mens Jesus lærte i templet, tok han til orde og sa: Hvordan kan de skriftlærde si at Messias er Davids sønn? David har jo selv sagt i Den Hellige Ånd: Herren sa til min Herre: Sett deg ved min høyre hånd, til jeg får lagt dine fiender til skammel for dine føtter! David selv kaller ham altså Herre. Hvordan kan han da være hans sønn?" (Mark 12:35-37)

Hva Joh 1:1 angår: Det fins nok av folk som kan gresk som hevder at dette verset sier at Jesus er Gud, bla. folkene bak de fleste bibeloversettelser. Kan det tenkes at Johannes brukte akkurat denne grammatiske formen for å unngå to misforståelser, nemlig 1: Jesus = Gud, altså samme person, bare i en annen form, og 2: Jesus er en gud (evt. blant flere)?

Når det gjelder "ego eimi", så tolket i alle tilfeller jødene det som gudsbespottelse da Jesus sa "dersom dere ikke tror at 'ego eimi' skal dere dø i deres synder." og "Jeg er før Abraham ble til" (Joh 8:24+58). Jeg er klar over at de ikke kunne gresk, men så ble det vel heller ikke sagt på gresk... Se ellers http://homepage.ntlworld.com/rsposse/iamintro.htm

Ellers sier jo Gud i følge Heb 1:8 om Sønnen at han er Gud.

Er enig med deg i at vi må se helheten og la Skriften bestemme. Tror likevel vi skal være forsiktige før vi tukler med slike grunnleggende ting.

Misliker imidlertid treenigheten som en formel. Tror mange ting er ment å vokse frem som erkjennelse etterhvert som en leser.

Runar writes:

Veldig bra, dabide!

Det er en helhet i Guds ord, tre barns far, du plukker ut noen vers og fornekter treenigheten med dem. De versene som du plukker ut fornekter ikke treenigheten, la det være sagt! De belyser flere sider av samme sak at Gud er EN, men at han har åpenbart seg i likevel i TRE former.

Du setter Gud i bås, tre barns far, leser du hele bibelen i sin sammenheng vil du se mangfoldet av forklaringer på hvem Gud er! Mangfoldet av de forskjellige skriftstedene viser at Gud er enorm! Slik man bare ser at Faderen, Sønnen og DHÅ er Gud, og er ett!

Kristus har to naturer, en menneskelig og en Guddommelig. Hvis ikke du ser dette, vil du komme frem til en teologi som du har komt frem til. Å plassere bare Jesus som et menneske.

Du rører ved frelsesverket grunnleggende lære, tre barns far.
Veldig alvorlig, jeg vil heller si tilbake at det er du som har hjernevasket deg selv med usunn-teologi.

Håper at du ikke blir en ny Arius....

Jeg vil heller si den teologien som dere fører her, er å skyte seg selv i foten. Dere fører en mye værre lære en det katolske system gjør. Pass på at ikke dere selv forkynner skjøge-teologi. For her kaster dere stein i glass hus.

:-) writes:

Hej alla!
Södagskvällsgudstjänsten är över och kyrkfikat urdrucket, så jag kan titta in här där skribentflitens lampa lyser!

Hej Hmm!
Tack för din fråga.
Jag skrev mitt inlägg för att peka på att de som skapade begreppet 'Maria Guds Moder' la något annat i det än vad det sedan blivit.
Mina inspel på den här sidan har inte så mycket haft till syfte att berätta vad jag tror som att försöka få A att förstå varför B säger något som A upplever som konstigt fast B inte menat något illa med det. Jag vill understryka 'förstå'. Det går att föstå andra fast man inte håller med om vad de säger.
Jag kan förstå Ulf Ekman. Jag har själv gått igenom en liknande liberal teologisk utbildning som han, men jag har valt en annan lösning på utmaningarna därifrån.
Jag kan förstår en del av katolikernas tro, till exempel deras syn på nattvarden (medan annat övergår min horisont, som t ex varför jag skulle be Maria be för mig när Jesus lovat göra det).
I den mån jag förstår, håller jag inte nödvändigtvis med. Det gör jag rätt sällan!
Övergår vi nu till teologin (läran om Gud), så visste jag redan innan jag lät Andy publicera mitt inlägg att det finns besökare här som känner sig väldigt främmande för klassisk kristendoms sätt att uttrycka sig. De känner helt enkelt inte igen sig i de Kappadokiska fädernas begrepp. Under samtal med (några av) dem har jag sett att de står mycket närmare de antignostiska fädernas monarkiska gudsbild. Kanske skulle de kunna läsa Tertullianus eller Irenaeus med viss behållning. Med den observationen tänkte jag lämna frågan. I förståelse och respekt. Jag är inte här för att strida utan för att, om möjligt, bygga upp. Och peka på tre viktiga saker i kristen tro: Jesus, Nåden och Jesus!
I den mån jag svarat på något inlägg om treeningheten har jag bejakat det jag håller med om. Jag tycker det är så tråkigt att vara motvalls kärring....!
Men eftersom du nu har frågat, Hmm, så ska jag ge dig en sammanfattning av min tro: om du nu håller högra armen framför dig med handflatan uppåt, håller ihop fingrarna och viker in lill- och ringfingret... jag tror att du förstår, men förmodligen nästan ingen annan som besöker den här sidan.
Och korstecken gör jag inte - bara så ni vet allihopa (lol)!

Trebarnsfar fra Hordaland writes:

Ok, jeg gir meg... skal svare på de massive anklagene..., men lover meg selv og dere med hånden på hjertet at jeg stopper ved denne artikkel.

Runar
1. Ulf Heines må være en flott person siden jeg blir sammenlignet med ham. Han ville jeg gjerne ha møtt siden vi, etter din mening, har såpass like meninger. For meg ser det ut som om du forsøker å skittkaste personer siden du går ut med navn. Hadde jeg vært deg hadde jeg diskutert saker og ikke person.

2. Når det gjelder om Treenighetslæren er gresk filosofi eller ikke er det bare å lese Apollos sitt svar hentet fra WIKIPEDIA "Kyrkofäderna använde med stor skicklighet den antika filosofins verktyg för att ge uttryck åt något som kyrkan alltid har hyllat som det yttersta mysteriet, inför vilket slutligen förnuftet tvingas att tiga". Når treenigheten blir forklart med "et mysterium vi ikke kan forstå da det er 3 hypostaser i 2 ousia" kan jo de som leser avgjøre selv om det er gresk filosofi eller sunn hebraisk fornuftig lære.

3. Når det gjelder mitt syn på om Jesus er Jehova tror jeg at Jesus definerer Jehova som Gud og som Faderen. I følge Joh 6:45 sier Jesus slik om GTs Gud: «Det står skrevet hos profetene: Og de skal alle være lært av Gud. – Hver den som hører av Faderen og lærer, kommer til meg». Her referer Jesus til et skriftsted hos profetene og sier at det står skrevet at de skal være lært av Gud Faderen. Står det virkelig dette hos profetene? Vel la oss se: Jes 54:13 sier profeten : ”Alle dine barn skal være lært av Jehova, og dine barns fred skal være stor. I Jer 31:34 sier profeten: De skal ikke lenger lære hver sin neste og hver sin bror og si: Kjenn Jehova! For de skal alle kjenne meg, både små og store, sier Jehova. For jeg vil forlate deres misgjerning og ikke lenger komme deres synd i hu”. I profeten Mika 4:2 kan vi lese: ”Mange hedningefolk skal gå av sted og si: Kom, la oss gå opp til Jehovas berg og til Jakobs Guds hus, så han [altså Jehova] kan lære oss sine veier, og vi ferdes på hans stier! For fra Sion skal lov utgå, og Jehovas ord fra Jerusalem”. Vi ser altså at Jesus i Johannesevangeliet 6:45 beskriver profetenes Jehova som a) Gud og b) Faderen. Dette bør være ennå et bevis/indisium på at JHVH er Faderen og ikke Fader, sønn og DHÅ, da Jesus gjør kraftig forskjell på seg selv og sin far. I følge Jesus er altså Jehova; Gud Fader. Videre kaller Jesus Faderen for den ene sanne Gud (Joh.17:3), sin egen Far (Joh,20:17) og sin egen Gud (Joh.20:17). Jesus sier at det er bare han som er god (Luk.18:19) og at Gud er større en ham selv (Joh.14:28). Paulus, som har fått sin lære av Jesus, sier at Gud er Jesu Kristi hode (1Kor.11:3) og at Faderen er overordnet Sønnen (1.Kor.15:28). Dessuten , som en troende jøde bekjente Jesus SHEMA flere ganger om dagen. Da Jesus sa ”Hør Israel, Jehova er vår Gud, Jehova er èn” tilbad han selvfølgelig ikke seg selv.

4. Videre er mitt syn på Sønnen og Ånden slik: Den Hellige Ånd er heller ikke født eller skapt. Han er like evig som Jehova Gud (Hebr.9;14). Å skille Guds Ånd fra Gud selv er 100% umulig. Dog kaller ikke Bibelen DHÅ hverken for Jehova eller for Gud. Siden Bibelen kaller DHÅ for Guds Ånd og ikke Gud Ånden, bør vi også kalle Guds Ånd for Guds Ånd og ikke Gud tiltross for at DHÅ er uatskillelig fra Gud selv. Biblene lærer at Den Hellige Ånd er underordnet Faderen og Sønnen og kan ikke gjøre noe av seg selv, bare det Han hører kan han gjøre (Joh.16:13). Siden Bibelen ikke taler om å tilbe DHÅ ser jeg ingen anledning til å gjøre dette tiltross for at DHÅ er uatskillelig og like evig som Gud selv.

Jesus Kristus er 100% Guds sønn (Matt.16:16) og samtidig 100% Menneskesønn (Joh.5:27). Jesus er Guds førstefødte sønn fra evighet av (Joh.3:16). Om dette betyr at han har hatt en begynnelse tar jeg ingen stilling til da Bibelen ikke tar stilling til dette spørsmål. Jesus er preeksisterende og medskaper til skapelsen (Kol.1:17).Jesus er ikke Jehova Gud, men hans sønn (Joh.20:17). Selvom teologene kaller ham for Gud Sønnen kaller Bibelen ham for Guds sønn (Luk.1:35). Det bør også vi gjøre. Han er lik Jehova Gud i natur, siden han er født og utgått fra ham (Fil.2:6-7). Jesus er 100% lik Gud (Joh.10:30). Han er Jehovas avbilde og avglansen av Jehovas herlighet (Hebr.1:3). Har man sett Jesus har man sett Faderen (Joh.14:9). Jesus var fylt med hele Guds fylde (Kol.1:19). Jesus har derfor fått tittelen Gud (Joh.1:1). Dog er det viktig å se hva Johannes skriver om denne tittelen. Johannes 1:1 gjør nemlig en forskjell på ordet ”Gud” og ”Guden”. Johannes skriver at ”I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Guden. Og Ordet var Gud” (ikke Guden). Jesus er altså lik Faderen, ett med Faderen og samme natur som Faderen, men ikke Faderen selv (Joh.5:30).

Tiltross for at Sønnen bærer tittelen Gud (som forøvrig bare betyr mektig) er Sønnen underordnet Faderen (1.Kor.15:24-28) og Faderen er større enn Jesus (Joh.14:28). Faderen vet ting som ikke Sønnen vet (Mark.13:32). Jesus kan og skal tilbes tiltross for at han ikke er Gud Jehova. Salme 2:12 befaler oss å gjøre det. Englene gjør det (Hebr.1) og Joh 5:23 sier at vi skal ære Sønnen slik vi ærer Faderen.

Jeg dyrker derfor en sann levende Gud. Jehova, Jesu Kristi Gud og Far. Jeg tror samtidig at DHÅ er like evig som Gud og kan derfor ikke skilles fra Gud. Den Hellige Ånd er altså Guds Ånd. Jeg bekjenner derfor DHÅ som Guds evige Ånd, men tilber Ham ikke som Gud da Bibelen aldri nevner på en eneste plass at jeg skal gjøre dette. Jeg ærer og tilber Jesus Kristus, Guds preeksiterende Sønn, som Jehovas sønn. Jesus har samme natur som Jehova, er ett med ham og lik ham, men kalles i Bibelen for Guds Sønn og ikke for Jehova Gud. Jeg gjør da som Jesus, nemlig å dyrke den eneste sanne Guden Jehova, Jesu Kristi Gud og Far.

Dette burde være en dekkende forklaring UTEN en eneste gresk-filosofisk trosbekjennesle.

Kjære Dabide,

1. Når det gjelder Johannes 12 og Jesaja 6 er dette en lett forklaring. Johannes hennviser nemlig til 2 ulike skriftsted i Jesaja. Jesaja 6 (som omtaler Jehovas herlighet i Templet) og Jesaja 53(som omhandler Jesus som Jehovas frelsende arm). For det andre sier Jehova "Hvem vil gå for oss" Her går det klart frem at Jehova snakker om seg selv og sin Sønn. Jesus er som du vet preeksisterende uten å være Gud

2. Spørsmålet i Salme 110 er også lett. På hebraisk står det "Jehova sa til min Adonai". Dette samstemmer med 1.Kor 8:6 om at Jehova er Gud og Jesus er Herre (Adonai)

3. Å si at Jesus er Gud, men i en annen form er gresk filosofi. 3 Hypostaser i 1 ousia. Jesus er Guds totale kopi uten selv å være Guden. Det er det Joh.1:1 sier.

4. Om du leser Johannes 8:24-58 så sier Jesus i vers 42 "Jeg kommer fra Gud og er utgått fra Ham" og vers 44 "Dere har djevelen til Far" og vers 58 "Jeg er før Abraham ble til" (Jesus brukte her en vanlig gresk gramatisk konstruksjon som sa at han eksisterte før Abraham) Var det rart at dette ble for mye for jødene og at de tok frem steiner for å steina ham???????

5. Til sist tar du opp Hebr.1:8 . Her vil jeg at du skal lese ulike versjoner. Det går å oversette verset ulikt. ..."derfor har Gud, din Gud salvet deg...." er en mer logisk oversettelse. Hebr.1:7-8 er jo også et sitat fra Salme 45:7-8 hvor en jordisk Israelsk konge blir addressert. Det er jo soleklart at forfatteren av salme 45 ikke trodde at denne konge også var Jehova?!!!! Forøvrig sier B.F Westcott, som er forskeren som oversatte den Alexandrinske grunntekst som Runar leser i sine studier at "It is scarcely possible that 'Elo·him', "God" in the original can be addressed to the king. . . . Thus on the whole it seems best to adopt in the first clause the rendering: God is Thy throne (or, Thy throne is God), that is 'Thy kingdom is founded upon God.'"

Ruben writes:

Veldig intressant å lese det trebarnsfar kommer med her. Blir bare forrvirret av en del av det andre dere har kommet med, men etter å ha studert og lest igjennom trebarnsfaren sitt innlegg, så virker alt både logisk og sundt.

Kanskje litt bastant i formuleringene, men jeg forstår ihvertfall utifra Bibelen hva han mener.

dabide writes:

Først av alt må jeg få lov til å be om unnskyldning for tonen i det forrige innlegget mitt. Jeg ble visst litt provosert, og lot kjøttet få ta del i skrivingen... :-(

Jeg skulle visst ha forklart nøyere hva jeg siktet til i forbindelse med Jes 6/Joh 12: I Jes 6 ser Jesaja Herren sitte på en høy trone, mens serafene roper: "Hellig, hellig er Jahve, hærskarenes Gud." Derpå sier Jesaja at han har sett Kongen, Jahve, hærskarenes Gud.

Når så Johannes siterer fra det som kommer etter dette, sier han at Jesaja sa dette fordi han så Jesu herlighet og talte om ham. Innser at "talte om ham" kan hende kun refererer til Jes 53, men jeg klarer ikke å se noe annet enn at første delen viser til det han så i kap. 6. For øvrig siteres Joel 2:32 ("hver den som påkaller Jahves navn skal bli frelst") om Jesus i Apg 2:21 og Rom 10:13. Her er mer: http://www.carm.org/doctrine/Jehovah_is_Jesus.htm

Å skille mellom "Gud" og "Guden" i Joh 1 på den måten du gjør er tydeligvis feil: I v. 6, 12, 13 og 18 blir også "Gud" brukt uten bestemt artikkel.

Når det gjelder Salme 45, ser jeg ingen tvingende grunn til å anta at den er skrevet til en jordisk konge. Vers 8 begynner jo med: "Men om Sønnen sier han ..." Videre blander Salmene ofte guddommelige og menneskelige ting. Peters argumentasjon i en av talene i Apostelgjerningene bygger på det. "Gud er din trone" høres litt søkt ut i mine ører. Heb 1 er jo argumentasjon for at Jesus er større enn englene. Ville noe som kunne sies til en jordisk konge ("din trone er Gud") være et bevis for at Jesus er større enn englene?

Vel, det får holde... Har sannsynligvis brukt altfor mye tid på dette allerede...

Runar writes:

Tre barns far. Jeg er ikke ute etter å ta noen, men jeg er ute etter si min mening når jeg oppfatter ting stridende mot skriften i sin HELHET, da Gud blir begrenset. Dessuten når man står frem som anonym begynner man selvsagt å lure på hvem det er, uansett tror jeg likevel at du er Ulf H. for det minner veldig om hvordan han skriver, om det ikke stemmer får han avkrefte det.

Her maler du et bilde som kommer nærmere treenighets læren, heldigvis. Men slik jeg ser det er det likevel en del hull i din forklaring! Det er sant at bibelen beskriver Gudsønn på Jesus, GudsÅnd på DHÅ. Men som jeg tidligere nevnt, beskriver bibelen også at de er Gud, det kan man aldri komme vekk ifra. Dessuten er det mange flere titler på Jesus en Gud sønn, Han er menneskesønnen, han er ypperstepresten, han er profeten, han er Messias, han er Herren, han er menneske, han er den siste Adam, han er Gud. Jesus er helt menneske og helt Gud. En menneskelig natur og en Guddommelig natur.

Altså hoved problemet er at du ikke får frem at Sønnen og DHÅ også er GUD. De er ikke Faderen, men de er likevel en del av Guddommeligheten, og av samme Guddommeligevesen som Faderen.

Den teologien jeg står for her er en teologi som har fått den store bredden av annerkjennelse i alle tider, men det har alltid vært sekter og vranglærere som har gjort Jesus og DHÅ liten!

Jeg tror Gud har vært med å fått frem trosbekjennelser, som viser essensen på den kristne tro. Dette gir trygghet til menneskene, gir en trygghet de kan forholde seg til. Skriften og trosbekjennelser går hånd i hånd.

Treenigheten, og utformingen av den er veldig viktig for å beskytte mot vranglære.

Dessuten har bibelen selv en del bekjennelser i seg.

Jeg var i kirken, i går,(har begynt å gå ofte i DNKs Gudstjeneste) der er skriften i fokus, bibeltekstene blir belyst i preken. Herlig bønn, herlige sang og salmer, herlige bekjennelser som bevisstgjør den sanne kristne tro! Jeg merker de gode røttene blir tatt vare på, fra bibelens tid og fra oldkirken og ikke minst fra reformasjonen.

Prestene her er bibeltroe og konservative, fantastisk.

Jeg opplever en slik Guds fred der som jeg aldri har opplevd før i noen kirkesamfunn.

Det er godt å komme til noe tryggt og godt. Vekk i fra Trosbevegelsen usunne overåndelighet!

Det er det folk trenger i dag, vekk i fra stress og mas, finne roen og tryggheten i kirken og troen på Faderen, Sønnen og DHÅ!

Runar writes:

Her er fra teologihistorie-pensum, litt om trosbekjennelser jeg jeg har kopiert inn her:

Apostolske trosbekjennelse


Jeg tror på Gud Fader, den allmektige, himmelens og jordens skaper.

Jeg tror på Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, vår Herre,
som ble unnfanget ved Den Hellige Ånd, født av jomfru Maria,
pint under Pontius Pilatus, korsfestet, død og begravet, fòr ned til dødsriket,
stod opp fra de døde tredje dag,
fòr opp til himmelen, sitter ved Guds, den allmektige Faders høyre hånd,
skal derfra komme igjen for å dømme levende og døde.

Jeg tror på Den Hellige Ånd,
en hellig, alminnelig kirke, de helliges samfunn,
syndenes forlatelse,
legemets oppstandelse og det evige liv.


Litt historikk

Vi kan følge Den apostoliske trosbekjennelse (også kalt Apostolicum) tilbake til midt i det åttende århundre. Men helt tilbake til ca. år 400 finner vi en bekjennelsesformel som er stort sett helt lik den tekst vi har i dag.
Betegnelsen "Den apostoliske trosbekjennelse" er derfor misvisende hvis vi med den mener at vi kan følge teksten direkte tilbake til apostlene. Imidlertid er betegnelsen helt saksvarende om vi mener bekjennelsens innhold. Bekjennelsesteksten gir uttrykk for den apostoliske lære, slik denne er møter oss i de hellige skrifter i Det nye testamentet.
Selv om vi ikke finner teksten til Den apostoliske trosbekjennelse i eksakt form helt tilbake til de første århundrer, finner vi bekjennelsesformler som er forløpere til denne teksten.

Først og fremst gjelder dette Den gammel-romerske bekjennelse som går tilbake til det 2. århundre. Teksten til denne bekjennelsen er gjengitt nedenfor, og vi ser at den er svært lik Den apostoliske bekjennelse.

Den gammel-romerske trosbekjennelse

Jeg tror på Gud Fader den allmektige.

Og på Kristus Jesus, hans eneste Sønn, vår Herre,
som ble født av Den hellige Ånd og Jomfru Maria,
som ble korsfestet under Pontius Pilatus og gravlagt,
som på den tredje dag sto opp fra de døde,
som for opp til himmelen, sitter ved Faderens høyre hånd,
hvorfra han kommer for å dømme levende og døde.

Og på en hellige Ånd, en hellig kirke, syndenes forlatelse, kjødets oppstandelse.


Det er heller ikke vanskelig å følge linjen helt tilbake til NT. Vi finner mange såkalte bekjennelsesformler i bibeltekstene. Disse er konsentrerte formuleringer av sentrale trossannheter. Se. for eksempel Matt 16,16; 1 Kor 12,3; 8,6; Apg 8,37; 2 Kor 13,13. Hvorvidt urkirken har hatt mer omfattende bekjennelsesformler eller bare slike enkeltstående formuleringer, er vanskelig å si.
For øvrig er det verd å legge merke til at 2. trosartikkel er en slags gjenfortelling av Jesu liv, død, oppstandelse og oppstigning i herlighet, slik vi møter det i evangeliene. En slik type fortettet gjenfortelling finner vi også i selve bibelmaterialet, Apg 10,37-43. Det er selve Jesus-historien i kortform. I tillegg finner vi de såkalte Kristushymner i Fil 2,6-11; Kol 1,15-20; 1 Tim 3,16, som man regner med at har vært fellesstoff i urkirken, og ikke nødvendigvis er formulert av Paulus.

Den apostoliske trosbekjennelse (og den gammel-romerske) ble brukt i den vestlige kirke. For den østlige kirke ble Den nikenske trosbekjennelse mest sentral. Apostolikum var helt fra starten av en dåpsbekjennlse. Det er den fortsatt i dag, men i tillegg er den også brukt som bekjennelse i menigheters gudstjeneste.

Den nikenske trosbekjennelse (Nicenum)


Vi tror på èn Gud, den allmektige Far, som har skapt himmel og jord, alt synlig og usynlig.

Vi tro på èn Herre, Jesus Kristus,
Guds enbårne Sønn,
født av Faderen før alle tider,
Gud av Gud ,
lys av lys,
sann Gud av sann Gud,
født, ikke skapt, av samme vesen som Faderen.

Ved ham er alt blitt skapt.

For oss mennesker og til vår frelse steg han ned fra himmelen,
og ved Den Hellige Ånd og av jomfru Maria ble han menneske av kjøtt og blod.
Han ble korsfestet for oss under Pontius Pilatus, led og ble begravet,
oppstod den tredje dag etter skriftene og fòr opp til himmelen,
sitter ved Faderens høyre hånd,
skal komme igjen i herlighet for å dømme levende og døde,
og hans rike skal være uten ende.

Vi tror på Den Hellige Ånd,
som er Herre og gjør levende,
som utgår fra Faderen og Sønnen ,
tilbes og æres sammen med Faderen og Sønnen,
og som har talt gjennom profetene.
Vi tror på èn hellig, allmenn og apostolisk kirke.

Vi bekjenner èn dåp til syndenes forlatelse og venter de dødes oppstandelse og et liv i den kommende verden.


Litt historikk

Vi merker umiddelbart at Den nikenske trosbekjennelse (også kalt Nicenum) er forskjellig fra Den apostoliske trosbekjennelse (Apostolicum). Den har en noe annerledes aksentuering. Mens Apostolicum ble vest-kirkens bekjennelse, var Nicenum mer typisk for den østlige kirke i de første århundrer. Men blir også brukt i vest-kirken. Om vi skal forsøke å fange inn den ulike aksentueringen i noen korte ord, kan vi si at Apostolicum preges av en løfte-oppfyllelse tanke. Den bekjenner Jesus, Messias, ved en fortettet gjenfortelling av historien om ham som er svaret på Guds løfter i Det gamle testamente. Nicenum er i større grad preget av forholdet mellom Jesu guddommelighet og menneskelighet, eller med andre ord, Jesu pre-eksistens og inkarnasjon . Apostolicum minner om Apg 10,37-43, mens Nicenum i større grad minner om Kol 1,15-20 og Joh 1,1-18, Hebr 1:2f Som et eksempel på en forløper til Nicenum tar vi med den bekjennelse som biskop Eusebius av Cæsarea la frem for kirkemøtet i Nicea i år 325:
Og (vi tror) på èn Herre, Jesus Kristus, Guds Logos, Gud av Gud, lys av lys, liv av liv, enbåren Sønn, den førstefødte fremfor all skapningen, født av Faderen før alle tider, ved hvem alt ble til, han som til vår frelse ble inkarnert og vandret blant mennesker og led og oppsto den tredje dag og steg opp til Faderen og vil komme igjen i herlighet for å dømme levende og døde.

Dermed har vi også nevnt kirkemøtet i Nicea, som har vært med på å gi navn til denne bekjennelsen. Den teksten som i dag er Nicenum har blitt til på bakgrunn av en forholdsvis komplisert prosess, hvor kirkemøtet i Nicea i år 325 og kirkemøtet i Konstantinopel i år 381 står sentralt. Gjennom disse to kirkemøtene ble det, med grunnlag i en østlig bekjennelsestype, formulert en bekjennelse som skulle verne kirken mot kristologisk vranglære. I forgrunnen stod avvisningen av Arius' lære. Han hevdet at Kristus var Guds første skapning og av et annet vesen enn Faderen.

Bekjennelsestekstene som ble vedtatt på de to kirkemøtene er ikke identiske. Teksten fra Nicea i 325 har til slutt noen klart uttalte avvisninger mot Arius, som ikke er med i teksten fra Konstantinopel i 381. Den teksten vi har i dag regnes vanligvis med at er den teksten som ble vedtatt i Konstantinopel i 381. For å skille mellom disse to variantene bruker man i faglitteraturen forkortelsene N for Symbolum Nicænum fra 325 og NC for Symbolum Nicæno-Constaninopolitanum fra 381.

Slik avslutter teksten fra Nicea i 325:
"De som sier: Det var en tid da han ikke var, og før han ble til, var han ikke, og at han ble til av det som ikke er til, eller som sier at han er av en annen natur eller et annet vesen, eller at Guds Sønn er skapt eller kan omskiftes eller forandres, de blir fordømt av den alminnelige kirke."

Vi ser da umiddelbart at denne teksten ikke er spesielt godt egnet til liturgisk bruk. Den endelige teksten fra 381 har derimot en liturgisk karakter. Og tenker vi på bruken av denne bekjennelsen er det den eneste egentlig økumeniske bekjennelse som brukes av kirkene både i øst og vest.

Her er i fra den trinitarisk artikkel:

3.Og dette er den felles kristne tro, at vi ærer én Gud i Treenigheten og Treenigheten i enheten,
4.idet vi hverken blander sammen personene eller deler vesenet.
5.For én person er Faderens, en annen Sønnens, en annen Den Hellige Ånds.
6.Men Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds guddom er én, herligheten er like stor, majesteten like evig.
7.Slik som Faderen er, slik er Sønnen, slik er også Den Hellige Ånd.
8.Uskapt er Faderen, uskapt er Sønnen, uskapt er Den Hellige Ånd.
9.Umålelig er Faderen, umålelig er Sønnen, umålelig er Den Hellige Ånd.
10.Evig er Faderen, evig er Sønnen, evig er Den Hellige Ånd.
11.Og likevel er det ikke tre evige, men én evig,
12.likesom det ikke er tre uskapte, heller ikke tre umålelige, men én uskapt, og én umålelig.
13.På samme måte er Faderen allmektig, Sønnen allmektig, Den Hellige Ånd allmektig,
14.og likevel er det ikke tre allmektige, men én allmektig.
15.Slik er Faderen Gud, Sønnen Gud, Den Hellige Ånd Gud,
16.og likevel er det ikke tre guder, men én Gud.
17.Slik er Faderen Herre, Sønnen Herre, Den Hellige Ånd Herre,
18.og likevel er det ikke tre herrer, men én Herre.
19.For likesom den kristelige sannhet tvinger oss til å bekjenne hver person for seg som Gud og Herre, slik forbyr den felles kristne tro oss å si at det er tre guder eller herrer.

20.Faderen er ikke virket av noen, heller ikke skapt, heller ikke født.
21.Sønnen er av Faderen alene, ikke virket, heller ikke skapt, men født.
22.Den Hellige Ånd er av Faderen og Sønnen, ikke virket, heller ikke skapt, heller ikke født, men han går ut fra dem.
23.Altså er det én Fader, ikke tre fedre, én Sønn, ikke tre sønner, én Hellig Ånd, ikke tre helligånder.
24.Og i denne Treenighet er ikke noe tidligere eller senere, ikke noe større eller mindre,
25.men alle tre personer er seg imellom like evige og jevnbyrdige, så at på alle måter, slik som det allerede er sagt ovenfor, både Treenigheten må æres i enheten og enheten i Treenigheten.

Vil dere har mer info, så bare si i fra.

Mvh

Ruben writes:

For meg blir debatten om treenigheten bare surr. Virker som om tvisten står om noen uvesentlige definisjoner.

Runar writes:

Det er ikke uvesentlig, men aldeles viktig. Det har mye med hvordan man faktisk ser på frelsesverket, bare Gud kan frelse menneskene, og det har han gjort gjennom å bli menneske, inkarnasjonen, Kristus kommet i kjøtt og blod. Helt menneske og helt Gud.

Kristus har blitt prøvt i alt, han syndet aldri. Han kjøpte oss tilbake, med et fulkomment Guddommeligverk.

Med dette avslutter jeg mine innspill for denne gang.

Mvh

Anonymous writes:

Hva skjer med bloggen din Andy? Du gir oss en post som snakker om Maria som "Guds mor" og der forfatteren begrunner dette med kirkemøter og tradisjon. Så begynner brødrene og søstrene å krangle om treenigheten (personlig ble jeg bare enda mer forvirret). Begynner bloggen å skli ut?

Tilbake til Jesus Kristus!

Runar writes:

Dette må jeg bare kommentere anonym.

Treenigheten har alt å si om å få et riktig Guds bilde, og hele tatt forstå hvem Jesus Kristus er!

Tilbake til Jesus Kristus ja, og det er tilbake til å se hvem han er, der vi kan be og tilbe han i sannhet. Der vi kan tilbe og se at Gud er Gud, Faderen, Sønnen og DHÅ er Gud.

Tilbe Gud i Herren Jesu navn.

Anonymous writes:


Treenigheten har alt å si for å få et sunt og riktig Guds bilde. Der man tilber Gud i ånd og sannhet.

Tilbake til Jesus Kristus ja, det betyr der vi ser han og forstår hvem han er, at han er av Guddommen. Treenigheten er Gud, Jesus Kristus er i treenigheten.

Tilbe Faderen, Sønnen og DHÅ i sannhet som GUD.

Hejsan allihopa!/Hallo alle sammen!

Innan jag kommer ut med en ny artikel, hade det varit fint om debatten handlade om artikels innehåll, och som jag ser det spårar det ur totalt!

Artikelförfattaren skrev inte om treenigheten, men om en del teologiska begrepp knutna till bla uttrycket "Maria - Guds Moder." Treenigheten har inte något med artikelförfattarens innehåll att göra, även om man säkert kan dra in det bakvägen på något sätt...
Trist att texten blev använd som en anledning att "hamra lös" på varandra, istället för att se hur författaren genom sina ord pekar på Jesus Kristus. När det är sagt är det alltid intressant att se hur människor tänker olika i samma frågor, och det finns alltid ngt att lära av alla som skriver!

Nästa artikel kommer att handla om "Maria - Himlens drottning", och ni finner säkert något i texten som kan användas som argument för att starta en het debatt...

Vänlig hälsning till allihopa, även till er som tycker att mina åsikter om DKK är helt horribla!

/Andy

.... writes:

Treenigheten har helt klart mye å si...Den peker nettopp på Gud som helhet! Og det er helt nødvendig, ved å se på treenigheten ser man Guds storhet. Fokuset går på hele Gud, der Faderen, Sønnen og DHÅ får det fokuset de skal ha! Gjennom treenigheten blir Jesus Kristus synlig og stor og får den betydning han skal ha. Er ikke det du vil da Andy?

...(Runar?)
Det er mye som peker på Gud, men det var jo ikke det som heeeeelt var tema!
Jo, jeg vil at Kristus, og Han alene skal ha æren!

runar writes:

Her er jeg. Nå måtte jeg lese temaet igjen. Jeg kan ikke annet en å riste på hodet Andy, har ikke du lest den selv og noen andre her inne som ikke mener at dette har med treenigheten å gjøre? det kan dere ikke ha gjort

Det er nå om treenigheten den handler OM. Les igjen, her er han innom bibelske bekjennelser til å begynne med, så er vi innom Nicea, så innom Chalcedon osv. Alt dreier seg om treenigheten!
Det er bare på slutten av teksten han begynner å prate om "Maria, Guds mor".

Dessuten er ikke Jomfru Maria Guds moder, men ho er mor til Jesu mennesklige natur(biologisk), så var ho selvsagt mor for Jesus når han var her på jorden.

Men som jeg tidligere har forklart er at Jesus har to naturer, en mennesklig og en Guddommelig. Går ikke inn på dette igjen, les det jeg har skrive før.

Dessuten har jeg ikke noe i mot deg eller Ulf Heines, dere er koselige og greie karer begge to. Men jeg er sterkt uenig med dere, hvis dere begynner å fornekte treenigheten, slik det ser ut som. Dessuten tror jeg ikke at DKK er skjøgen, se heller på det jeg skrev om Islam her i dag, og det en anonym la ut.

Bli heller opptattt med å forkynne evangeliet, og vis hvem Den treenige Gud er, Faderen, Sønnen og DHÅ.

:-) writes:

Hej Runar!
Du som lever av sanningen och nitälskar för den.
Får jag (återigen) be dig slå upp Nestorius i en teologisk eller kyrkohistorisk (uppslags)bok och ta del av diskussionerna om hans lära i Efesus 431?
:-)

Kjære teologer
dere har jo alle litt rett, men selv 1000 kommentarer på denne blogg vil ikke føre frem til noe endelig. Men vi kan si vi har hatt et nytt kirkemøte

Ellers vil jeg si:

Jesus er i Faderen
Faderen er i Jesus
Jesus er i meg
Jeg er i Jesus
Guds ånd er Jesu Ånd
Guds ånd er min hjelper

Guds Ånd i meg, jeg i Jesus , Jesus i Faderen .... kan det bli mer klart ! eller mer forvirrende Våre hjerner kan ikke fatte Gud, så gi Ham heller ære.

Om du ber til Faderen, så peker Han på Jesus
Om du ber til Jesus så peker Han på Faderen
Om du ber til Guds Ånd, så peker Han på Jesus etc
Du kan jo umulig gå feil! - de ærer alle hverandre, så slapp av folkens!
Om Maria var Jesu mor eller Guds mor, har ingen betydning,
det som betyr noe er Din relasjon med....( Gud, Jesus, Faderen ...!

Har du felleskap med Ånden, så har du felleskap med Faderen, har du felleskap med
Faderen så har du felleskap med Jesus....
Tenk at vi kan ha felleskap med Faderen, sønnen og ånden!!no worry!!!

Ha en enkel og gledelig dag med Gud!!

Anita
Eagleview

:-) writes:

OMG OMG OMG
Här har jag skrivit två och en halv sida för att förklara att satsen Maria, Guds moder har ett KRISTOLOGISKT innehåll som pekar på evangelium som löftet om full FRÄLSNING genom JESUS på livets alla områden-
- och så säger R att jag skrivit ett trinitariskt inlägg och A att det inte spelar någon roll!
Jag måste verkligen vara helt värdelös som skribent (GRÅT)
:-(
:-(
:-(
Pray for me brethren

Runar writes:

Hei, svenske teolog.

Jeg syns du skriver mye bra jeg, du belyser at Jesus Kristus er Gud, at han er frelseren! Det var den første kommentaren til ditt innelgg i denne debatten som fikk meg til å virkelig våkne, ho fra Stavanger som begynte å sette i tvil Jesus som Gud. Da måtte jeg selvsagt begynne å begrunne treenigheten, for det trengs virkelig i fri-menighetene rundt forbi i dette landet!

Du sier Kristologi, læren om kristus, er en del av utformingen av treenigheten.

Soterlogi, læren om frelsen.

Skal ta å lese mer om 431, men nå skal jeg i seng, god natt.

Mvh Runar

:-) writes:

Hej (igen) Anita!
Du har helt rätt i att det inte spelar nån roll för oss. Låt oss tillbe Jeusus - och du har skrivit en verkligt vacker hyllning till honom.
MEN
Just den här sidan vill Andy använda till lite djupare granskning av olika saker. Det skadar inte att se på vad katoliker tror - jag försöker bara säga att man ska kritisera rätt saker.
Ta gärna avstånd från den i himlen regerande himladrottningen som är avlad och född utan synd och Jesu medförsonerska - men missa inte det Kristuscentrerade innehållet i vad klassisk kristendom sa om Maria.
Hoppas jag inte gjorde dig ledsen, Anita, det var inte meningen!
Jesus är bäst!

Runar!
Tack - läs gärna mitt svar till Hmm här ovanför igen...

Glad vår alla

dabide writes:

Altså, tilbake til temaet... :-)

Jeg tror som sagt at uttrykket "Guds mor" ikke er hovedproblemet her. Det er (nesten) bibelsk: "Hvordan kan dette hende meg at min Herres mor kommer til meg?" (Luk 1:43). Tror også det blir feil å si at Maria kun var mor til Jesu menneskelige natur, fordi det ikke går an å skille "mennesket Kristus Jesus" fra hans "guddommelige natur".

Som :-) sier, så kan uttrykket "Guds mor" si noe om hvor stor Jesus er, og kanskje var også dette det som var den opprinnelige betydningen.

Problemet er at i ettertid er dette blitt snudd på hodet, slik at man i dag mener at Maria som Guds mor har enorm innflytelse over sin Sønn, og man i praksis heller ber til den milde Maria enn den strenge Jesus, fordi man da har større sjanse for å bli bønnhørt. På denne måten blir Jesus liten, og Maria stor.

Det handler altså egentlig om å forstå hvem Jesus er, og tilbe ham for det.

Hmm skrev "som man ber så tror man". Håper ikke det er tilfelle, når mange ber: "Jeg takker deg Far, for at du, Herre Jesus ..." osv. Ofte ber vi desverre vel heller fra ryggmargen uten å tenke over hva vi sier.

Samtidig har jeg selv opplevd at jeg en periode utelukkende ba til Jesus. Plutselig gikk det opp for meg at jeg i praksis ikke hadde noe forhold til Gud som Far. Jeg begynte da bevisst å legge om.

Det evige livet består i å kjenne Far og hans utsendte, Jesus Kristus. Dette innebærer også å forstå forholdet dem i mellom, hvilke oppgaver de har osv. (Generelt blir bønn for å få noe rettet til Far i NT, i Jesu navn, mens tilbedelse både går til Far og Sønnen)

Vi skal også elske Herren med hele vår forstand. Det innebærer å anstrenge de små grå for å forstå hvem han er, hvilke mål han har, hva han liker og misliker, hva han føler. Er det ikke slik i et menneskelig kjærlighetsforhold også? Det er sårt å ikke føle seg forstått. Gud lengter etter mennesker som har hjerte, sjel, kraft og forstand rettet mot ham: "Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din kraft og av all din forstand." (Luk 10:27).

Derfor tror jeg personlig ikke treenighetsdebatten her var så "off topic" som noen mener. I alle tilfeller er det ikke uvesentlig hva vi tror om dette, fordi det har betydning for hvordan vi kjenner Ham!

Til slutt: Vi skal *elske* med forstanden. Det er mer enn den rent intellektuelle interessen vi (jeg) av og til har, som gir seg utslag i et ønske om å vinne diskusjoner i stedet for å vinne mennesker for Ham. Samtidig er hele mennesket, med kropp, sjel, forstand, hjerte osv. nødvendig for å kjenne ham.

Paulus fikk et nesten fysisk møte med den oppstandne på vei til Damaskus. Det resulterte i et spørsmål som ble hans livsmotto: "Hvem er du, Herre?" Svaret på spørsmålet krevde tenking, fellesskap, vennskap, arbeid, nattevåk, forfølgelse, skipsforlis etc. "... bare jeg kan kjenne ham ..."

Skulle ønske dette preget meg i samme grad!

Runar writes:

Flott Anita, du hyller den treenige Gud med ditt innlegg.

Dabide, dette var skikkelig bra skrivet, mye godt du kom med her må jeg si.

Vil bare si dette med Jesu mennesklige natur og Guddommelige natur, du har helt rett at det er to naturer i den guddommelige personen Jesus Kristus som ikke går ann å skille fra hverandre. Poenget med det jeg sa at Maria er mor til den biologiske naturen til Kristus, men ho er selvsagt også mor til den Guddommelige Kristus i den forstand at ho har tatt seg av han, oppdratt han med Josef osv. Ho har vært mor for hele Kristus, og alt det innebærer.

MEN ho har aldri vært Mor for den pre-eksisteret Guddommelige Kristus, og Kristus er Gud fra begynnelsen og i all evighet, så Maria er ikke Mor til Kristus i evigheten for å si det slik.

Apollos writes:

La oss være tydelige med hva som er kristen tro! Vi må gjøre det lett for folk. Hvem gidder å bli kristen om vi ikke en gang kan definere vår tro? Midt i mediabruset, burde vi som kaller oss kristne klare å bli enige om noen grunnleggende ting. F.eks at Jesus er 100% Gud og 100% menneske.

Folk søker som aldri før, og velger ofte det som er tydelig. Vi trenger ikke å oppfinne hjulet igjen, når vi kan bruke det som har fungerr for kristne i alle tider.

Nå begynner til og med Sveriges nyliberale finansminister å komme fram til en kristen tro på Gud standard for rett og galt.

http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?isArchive=False&ID=133145

Høsten er moden, arbeiderne få!

:-) writes:

Poängen, Runar ... är att Du behöver läsa lite mer om Nestorius... :-)
Beklagar att jag tjatar, men du kommer att förstå varför när du läst...

:-) writes:

Tack för era inlägg, Dabide og Apollos!

Apollos - ju äldre jag blir, desto enklare blir min teologi. Nu är det nästan bara Jesus kvar.
MEN
Jag har lärt mig en massa teologisk begrepp för att kunna förstå andra och inte kritisera dem av misstag

dabide writes:

Hei :-)

Hva mener du egentlig konkret med dette: "ju äldre jag blir, desto enklare blir min teologi. Nu är det nästan bara Jesus kvar." Jeg har nemlig hørt lignende uttalelser før, men klarer ikke helt å få tak i hva de egentlig betyr.

Men jeg har jo ennå ikke fylt 35... ;-)

:-) writes:

Dabide,
Jag menar att när jag var ung, så 'visste' jag så mycket, och hade som mål att ha en välformulerad, heltäckande teologi på alla punkter
Nu är mitt mål att lära känna en person, Jesus, och leva av hans nåd.
Från hjärna till hjärta kanske är en bra sammanfattning av vad som hänt mig (som om några år blir 50)

dabide writes:

Da er jeg med, :-)

En jeg kjenner (som er over 80 og tidligere professor i gammeltestamentlig gresk, mao. Septuaginta) sier ofte at "systematisk teologi er en fin ting, men Gud har ikke skrevet Bibelen på den måten." Han er veldig opptatt av å lese i sammenheng og spørre hva som er budskapet og oppbygningen i kapitlet/boka i stedet for å klippe og lime løsrevne bibelvers.

Har lært av ham hvor viktig det er å bruke hele registeret når en leser (f.eks. fantasien til å leve seg inn i situasjonene som blir beskrevet).

Runar writes:

Apollos har helt rett.

Skal lese når jeg får tid..:-).
Nå sitter jeg å skriver oppgave om Augustin og Aquinas naturforståelse. Har du noe bra innputt til det?

Jeg er enig at man skal fokusere på det enkle og kraftfulle, Jesus, krossfestet, begravet og oppstanden!

Men likevel er det mange spørsmål som folk har og vi selv har, og da er det viktig at vi teologer ber til Gud, går inni skriften, historien, tradisjonen og svarer så langt vi kan!

For det er også VELDIG viktig med helhet, slik denne professoren sier som dabide kjenner.

Derfor er det viktig å forklare treenighetens Gud så langt vi kan, og hva Gud vil for oss fra begynnelse til slutt. Fra 1.mos til Åpenbaringen og inne i evigeheten.

Mvh, (off nå har jeg ikke tid til å skrive mer, jeg har sagt mange ganger at det blir mitt siste innlegg, men når jeg ser dere skriver mer så er det engasjerende.)

Runar writes:

Må bare kommentere og tilføye litt til. Vi har uendlig mye å lære av bibelen og kirkehistorien!

Jeg syns jeg ser tendenser av en historisk åndsfattighet særlig i mange av fri-menighetene i dette landet.

En historisk åndsfattighet, der de stortsett ikke kommer lenger tilbake å bygge på dag tidens predikanter. f.eks Åge Ålesjær, Ulf Ekman, Kennet Hagin etc you name it. Rett og slett tragisk utvikling. Klart de har sine gode ting å komme med de også, men mye er historieløst(men det ser likevel ut som at Ekman har begynt å våkne opp for historien).

Ur-kirken(Paulus og co), så kommer old-kirken, så katolske kirken(RKK, gresk ortodoks m.m), så har vi reformasjonen( Luther og co), så har vi f.eks metodismen, så f.eks hellighetsbevegelsen, pinsebevegelsen, karismatisk bevegelser. Alt bygges på hverandre. Men det som er tragisk at det stoppes ofte opp med hver sitt kirkesamfunn, der de har hver sine "helter" Det er på tide å begynne å lære av hverandre, og lære av historien.

Ikke bare lære av det som har skjedd fra 1900 og frem til i dag. Men å lære av alt fra år O- frem til i dag.