Ekumenikens frukter
Saturday, 22. September 2007, 21:16:31
Själv ser jag att en del av bloggens läsare upplever att jag nu är på väg till att begå ett stort fel genom de debatter jag deltar i och de linkar jag har på denna sida. Jag tror faktiskt inte att någon av er som läser här ska bekymra er för varken mig eller att detta skulle vara med på att få andra att bedras av de olika katolikernas bloggar. Det verkar ju nästan som man menar att vi ska distansera oss från dessa, och glömmer ni att det faktiskt är människor vi pratar om här! Jag har alltid sagt att vi måste skilja på systemet och människorna i dessa, och klarar vi inte det menar jag att det inte är jag som har ett problem, men de som inte vill se skillnaden som har problem. Nu blev det tyvärr mycket fokus på mig och min egen agenda med dessa ekumeniska samtal, och det var absolut inte min intention. Att delta i samtal med katoliker och andra som verkar för ekumenik är inte ensbetydande med att man automatiskt adopterar de läror dessa står för, men det skadar inte att ”lyssna” till deras tankar och funderingar. De är ärliga i sitt sökande efter enhet på trots av att vi ser mycket olikt på väldigt mycket. Varför linkar jag då till dessa katolikers bloggar? Jo, så att du som läsare själv kan gå in och läsa och kommentera hos dem och förhoppningsvis ser du också att detta är människor som av hjärtat längtar efter gemenskap med den enda sanne Guden, och det har ingen patent på!
Hur ska vi kunna hjälpa dem om vi inte vågar kliva ut av vårt eget skal och möta dem på olika arenor? Jag tror fortfarande att Katolska Kyrkan som institution finns beskriven i Uppenbarelseboken kapitel 17 & 18, men lägger vikt på vad Gud faktiskt säger där. Han säger i kap 18:4; ”Gå ut från henne, mitt folk, så att ni inte tar
del i hennes synder och drabbas av hennes plågor.” Det betyder att Gud faktiskt har människor innanför detta system som älskar Honom, för annars hade Han inte uppmanat SITT folk att gå bort ifrån henne. (Intressant också att lägga märke till att Guds folk det refereras till i detta sammanhang inte är Israels folk, som många kristna menar är Guds enda egendomsfolk. Det är en annan debatt, och sk. ersättningsteologi är lite för tungt tema till att jag önskar att gå in på just nu...) Att vara rädd för att bli förförd och att andra ska förföras kan jag till en viss grad förstå, men om man känner sig så svag att man inte tror sig klara av samtal med människor i olika religiösa läger utan att bli negativt påverkad uppmanar jag på det starkaste att låta bli!Ett ljus lyser bäst i mörkret...
Nu önskar jag att resten av artikeln ska handla om det den egentligen skulle handla om, men självklart var det som blev nämnt ovanför också en av ekumenikens frukter.
För mig som observerat den nya ekumeniken en stund nu ser det ut som att den bara har en riktning, men jag lägger till
att jag inte har fakta nog att påstå att det är så. De frikyrkliga ser ut att acceptera den ena katolska dogmen efter den andra, och man talar om och på ett sätt som tidigare inte var förenligt med det man själv ansåg som kristen lära. Jungfru Maria är ett exempel, och jag försöker finna ut om det stämmer att man på Livets Ord säljer Mariastatyetter och i så fall till vilket ändamål. (Texten under bilden av Robert Ekh är från Ulf Ekmans artikel mot påven och katolicismen i Magazinet 1989)Att den katolska biskopen Anders Arborelius deltog under dessa pingstdagar gjorde att jag rynkade pannan både en och två gånger, och jag undrar vad hela denna ekumenik kommer att leda till EGENTLIGEN. Kommer det som Ulf Ekman profeterar om att leda till en enorm väckelse där Den Helige Andes kraft kommer att utgjutas över alla kristna oavsett vilket samfund de tillhör?"En ny generation radikala kristna kommer att resa sig, och en ny karismatisk väckelse kommer att sprida sig över hela Europa. Vi kommer att bli överraskade när vi ser folk bli andedöpta som vi i utgångspunkten inte trodde kunde bli
det. - Det är inte meningen att bara en liten del av Kristi kropp ska uppleva Den Helige Andes kraft, det är för alla kristna från alla traditioner och sammanhang." - Ulf Ekman i Oslo under ”Pinse for alle”.
Eller är detta historiens största förförelse som resulterar i att Europas kristna inlämmas i den Katolska kyrkan (Se Katekesen nr. 816) under Påvens oinskränkta makt? Målas det upp en skrämselbild av både katoliker och den Katolska Kyrkan eller är kritiken befogad? Har Ulf Ekman rätt i det han säger och gör, och är det vi kritiker som missförstår alltihop?
Det är frågor vi måste våga ställa, men som vi inte har alla svar på.
Jag har tidigare skrivit att jag menar att Den Katolska Kyrkan inte kan kallas en kristen kyrka pga de många förbindelserna till hedendomen jag menar florerar i henne. För katoliker som är uppriktiga i sin tro måste detta kännas sårande och på gränsen till blasfemisk, men som jag ser det är det för stor distans mellan den sunda kristna läran jag finner i Skriften och religionsblandningen jag upplever att Katolska Kyrkan faktiskt bygger delar av sin lära på. Nu borde jag kanske exemplifiera dessa åsikterna med något som underbygger det jag sa, och då får jag visa till några av Katekesens egna ord. Detta är lärosatser jag som kristen inte kan varken förstå eller acceptera då de inte har grundlag i Skriften, och Ulf Ekman har varit tillsynslåtande tyst om dessa och andra kontroversiella läror och katolska traditioner som många faktiskt önskar tydlighet i.
Detta får räcka just nu, och det jag vill visa till med dessa exempel är att dessa läror inte har något som helst med kristen tro att göra och att man undviker obehagliga frågor när den nya ekumeniken utformas. Ulf Ekman och Sten Gunnar Hedin har ansvar för de medlemmar de representerar i sina respektive samfund, och det bör inte vara så att frågor som dessa tystas ned.KKK 816: ”Detta är Kristi enda kyrka.... Efter sin uppståndelse överlämnade vår Frälsare henne åt Petrus så att han skulle vara hennes herde.... Denna kyrka som har formats och organiserats i världen som ett samfund, förverkligas i (subsistit in) den katolska kyrkan, som styrs av Petrus efterföljare och av biskoparna i gemenskap med honom.”
(Andra Vatikankonciliets dekret om ekumeniken klargör: ”Endast genom Kristi katolska kyrka, som är den universella vägen till frälsning, kan man få del av nådemedlen i deras fullhet. Vi tror nämligen att Herren endast åt det apostoliska kollegiet, vilket Petrus förestår, har anförtrott alla det Nya förbundets gåvor, för att bilda en enda Kristi kropp här på jorden, i vilken alla de som på något sätt tillhör Guds folk, måste inlemmas till fullo”)
KKK 958: ”Gemenskapen med de avlidna. Pilgrimskyrkan är starkt medveten om denna gemenskap med hela Jesu Kristi mystiska kropp. Från kristendomens äldsta tid har hon hållit minnet av de döda i stor vördnad. Hon har också burit fram böner för dem, eftersom det är en helig och from tanke att be för de döda så att de skall befrias från synd” (2 Mack 12:45b). Vår bön för dem kan inte bara hjälpa dem utan också göra deras förbön för oss verksam. [1371; 1032; 1689]”
KKK 1471: ”Avlat innebär att det timliga straff som man ådragit sig genom synd som redan har utplånats blir efterskänkt inför Gud. Det är ett efterskänkande som en väl förberedd troende kristen erhåller på vissa bestämda villkor, genom ett kyrkans ingripande. Ty kyrkan är återlösningens förmedlare, och hon fördelar och öser i enlighet med sin auktoritet ur den skatt av tillfyllestgörelse som Kristus och helgonen har samlat.”
Avlaten är partiell eller fullständig, dvs, den kan ge partiell eller fullkomlig befrielse från det timliga straff som hänger ihop med synden.” Man kan använda sig av avlaten för sig själv eller låta den komma de avlidna till del.
Så återstår min fråga till katoliker som läser detta. Kan man framföra kritiska tankar om Katolska kyrkans lära och det man menar är hedendom och samtidigt samtala med varandra? Eller är det så att frågor och åsikter som detta anses så fördömande och hätska att man bland katoliker menar att det inte finns grundlag för att delta i vidare samtal?
Hänsikten med denna artikel var att fråga vad den nya ekumeniken egentlige leder till, och om den bara går i Den Katolska Kyrkans favör. Om ekumeniken bara leder till att andra kyrkosamfund ska inlämmas under Påvestolen i Rom, ja då är detta en falsk ekumenik som kristna inte bör författa sig med. Men, och lägg märke till detta; Om allas intention är att Den Helige Andes kraft ska komma över oss så att människor kan dras till Kristus, ja då är jag med. Den sunda kristna läran kan jag inte kompromissa med, och jag hoppas ekumenikens vänner kan hålla med om det.
Tål den katolska läran kritisk granskning gentemot Guds Ord?
Andra frikyrkliga bloggar som ställer frågor knutet till den nya ekumeniken:
De Heligas Samfund - Johan Stenberg
Haggaj
Daniel - My two cents
Andakter läser du hos mina vänner Disiplene (lärjungarna)










Anonymous # 24. September 2007, 07:48
"Tål den katolska läran kritisk granskning gentemot Guds Ord?"
Det enda sättet att ta reda på detta är ju att börja granska. Ta det fråga för fråga.
Ex:
"Det står så och så i bibeln, men jag upplever att ni gör så och så istället. Varför?"
Detta exempel är den enda metod med vilken man kan få något svar.
Andy Glandy # 24. September 2007, 12:51
Kort, men mycket bra!
Detta är ju det bästa sättet att både granska och kommunicera på, och jag ska försöka tillämpa denna metod konsekvent i framtiden.
Var välsignad!
Anonymous # 24. September 2007, 13:39
Thanks, Pal :)
Anonymous # 26. September 2007, 09:13
Andy
Jag hinner inte läsa hela just nu men lovar att återkomma, verkar spännande.
Vad gäller uppb. 17 & 18 så gav någon anonymt en tolkning hos Haggaj som jag tycker åtminstone kan vara tänkvärd: http://haggaj.blogg.se/1189002035_skkan__mother_of_harl.html
allt gott!
heavensbliss # 26. September 2007, 10:50
Det kräver inga djupare granskningar för att då se att mkt är fel, när man ser rakt upp och ner vad läran innehåller, och det som inte har med sanningen att göra.
Men det räcker inte...vi står oss slätt när det gäller det finstilta, det som varken talar för eller emot sanningen.
Det är så mycket sanningen det handlar om, och sanningen, Ordet är en person, och i honom Jesus finns inte olika tolkningar.
Vi har fått den helige Ande, som ska tolka JESUS KRISTUS för oss, uppenbara honom för oss, och han uttyder inte honom ordet för oss på olika sätt, som motsäger varandra, måhända med olika vinklingar, djup och bottnar, men aldrig i motsats, och aldrig någonsin utanför Ordets ramar.
Vi får inte glömma att Ordet och Anden hör ihop. Det räcker inte med att slå upp bibeln och titta efter vad den säger om ditt och datt, grovt ja, (dom tio budorden är ett sådant enkelt exempel), men Ordet läser vi MED Herren, i Andens kraft, alltså i UMGÄNGELSE med honom. Inte i första hand för att fylla oss med kunskap, utan för att LÄRA KÄNNA DOM TRE GUDSPERSONERNA. På den vägen kommer också kunskapen vi behöver om ALLT till oss naturligt, den söker upp oss, för Anden uppenbarar Jesus, och i och genom Jesus uppenbaras Fadern för oss.
Är det någon som är intresserad idag av att prata om DOM, vår egen Familj, bland oss syskon...ibland undrar jag var huvudpersonerna tog vägen mitt i allt debatterande, diskuterande och analyserande...
"Sök först Guds rike, så ska allt det andra tillfalla er" Matt 6:33
Anonymous # 26. September 2007, 14:37
Heavensbliss
Men redan på 300-talet tolkade katolska kyrkan tillsammans med det som blev ortodoxa kyrkan tillsammans precis det du beskriver som grundfundamentet i din (och lla andra kristnas) tro. Att Gud är TREENIG.
Detta används dagligen av pingstvänner och frikyrkliga t ex.
Tänk om Luther vuxit upp på en öde ö med enda sällskapet, en bibel. Då tror jag inte att han hade listat ut detta med treenigheten.
Treenighetstolkningen kan inte vara "fel rakt upp och ner"
Andy Glandy # 26. September 2007, 17:30
Jag läste kommentaren hos Haggaj, men som du säkert förstår köpte jag den inte...
Enkla Z;
Tror att Heavensbliss och du är överens om treenigheten...
Däremot har jag en del funderingar runt den treenighetslära man accepterade på Kyrkomöten på slutet av 300-talet, och som idag är gällande inom Kyrkan.
Jag tror att Jesus är Gud, men inte att han är Jehova; Han är inte sin egen Far!
Tror också att det är en form av "rangordning" i Guddomen, och Jesus uttryckte också att Han aldrig gjorde ngt som inte var Hans Fars vilja. Kanske jag skriver om detta i en egen artikel på sikt, men just nu kommer det ingen lång utläggning med påföljande debatt...
Bara en liten sak från en debatt om detta på en av de norska bloggarna där detta tema diskuterades, och det handlar om originaltexten i Joh 1:1
Jag lägger ut delar av ngt som skrevs i debatten tidigare, och sista delen är på norska...
Vi kan återkomma till detta, för det är ganska intressant...
Anonymous # 26. September 2007, 18:56
Andy
JAg trodde nog inte att det skulle övertyga, jag ville bara peka på ett alternativt tolkningssätt som KAN vara lika troligt som det om RKK. Jag lägger ingen som helst egen tolkning i det. Personligen känner jag inget stort behov av att försöka tolka uppenbarleseboken, då den kommer bli uppenbar först i den yttersta tiden.
Det är onekligen intressanta frågor du ställer (kan jag konstatera nu när jag läst allt...). Precis som Z skrev så är det bara att fråga om ni uppfattar några konstigheter. Ni får räkna med att vi (åtminstone inte jag) inte alltid kan ge ett omedelbart och uttömmande svar. Katolska kyrkans lära har ju utvecklats under 2000 år.
Men låt mig kort kommentera katekesställena du valt som exempel.
Angående KKK 816 så har jag gett ett rätt uttömmande svar till Daniel angående detta ("kommer alla..."). Det skall inte tolkas som att man måste vara katolik för att kunna bli frälst. Enligt min vän som hjälpte mig att reda ut detta så är det så här:
"'Utanför kyrkan ingen frälsning' skall tolkas just så: om inte just den konkreta katolska kyrkan fanns, skulle det inte finnas någon möjlighet till frälsning. Allt gott och sant utanför henne har del av denna frälsning - men inte heller det skulle finnas om inte Kristi kropp vore fullt förverkligat i den enda, sanna, katolska och apostoliska Kyrkan. Satsen är alltså inte exkluderande, utan inkluderande - i och med erkännandet av kättardopets giltighet och frälsningsfömedlande funktion, dess sakramentala effektivitet, har Kyrkan just förklarat att Cyprianus berömda sats, formulerad i samma århundrade (200-talet) skall tolkas just så."
Detta är alltså en del av Traditionen som går tillbaka till 200-talet.
---
Vad gäller KKK 958 så finns det ju stöd för att be för de döda i 2 Mack:
"2 Mack 12:43
Genom att ordna en insamling som var och en fick bidra till kunde han skicka ungefär 2 000 silverdrachmer till Jerusalem för att låta frambära ett syndoffer. Han handlade riktigt och klokt, ty han hade uppståndelsen i tankarna;
2 Mack 12:44
om han inte hade väntat sig att de stupade skulle uppstå hade det varit överflödigt och meningslöst att be för döda människor.
2 Mack 12:45
Dessutom tänkte han på att en härlig belöning väntar dem som avlider i tron på Gud. Helig och from var hans omtanke! Därför ordnade han försoningsoffret för de döda, så att de skulle befrias från sin synd."
Detta bibelställe är väl så tydligt att det inte behöver kommenteras. Efter råd från andra om denna fråga kan jag också ge följande exempel.
För det första kan vi vara rätt säkra på att döda kan vara i himmelen: "Gud är inte en gud för döda utan för levande, ty för Honom är alla levande." Hur skall detta tolkas om man inte accepterar att de döda är i himmelen. Vidare så säger Jesus till den botfärdige rövaren att "idag skall du vara...".
Budet "Hedra din fader och din moder"; måste ju uppfyllas av Jesus ("han lydde dem i allt") och hur hedras Maria genom att Guds (syndfrie) Son lämnar henne i graven? "Hädanefter skall alla släkten prisa mig salig"; i vilken mening är man salig om man ligger i jorden?
Ett annat exempel hittar vi hos "Den rike och Lasaros"; uppenbarligen är den rike redan i helvetet trots att hans bröder fortfarande lever; han ligger inte i graven i väntan på domens dag.
Vidare kan man konstatera att det är skillnad på andebesvärjelse och tala med helgon (dvs det är skillnad på att tvinga en död till svar genom andebesvärjelse och att tala med någon som är hos Gud). Jesus talade med Moses vid förklaringen, trots att Moses är död (står uttryckligen i bibeln). OK, Jesus är Gud, men han är också människa, och lärjungarna såg och hörde vad som hände.
Slutligen så är det väl inget konstigt att man kan be om helgons förbön om man väl accepterar att man lever i himmelen. Rimligtvis har man ju fortsatt intresse av vad som sker på jorden med dem man älskat i livet osv.
---
Vad gäller KKK 1471 så hänger den ihop med skärselden. Jag har lovat att svara på detta vid tillfälle så i den frågan får du ha tålamod :) Men 2 Mack ovan kan ju delvis betraktas som ett argument för skärselden, varför skulle man annars behöva bära fram syndoffer för de som är döda. Om de redan är hos Gud så behövs det inte. Om de redan är i helvetet så spelar det inte heller någon roll...
Anonymous # 26. September 2007, 18:56
Jag skrev ovan...
Anonymous # 26. September 2007, 19:07
Hej Andy
Har vart inne på bloggen din lite mer sällan på sistone, tycker du styrt upp den fint efter sommaren med fokusering på det du kan; trosrörelsen.
Synen att det finns en ”rangordning” inom de tre Gudspersonerna behöver ju inte utesluta en treenighetslära. Där kan du exempelvis kolla in den ortodoxa kyrkans syn där bilden att Sonen och Anden är Faderns händer ofta används. Treenighetsläran är ju ingenting som tolkas exakt lika av alla.
Eller som du gillar, kolla skriften. Angående Sonen som Gud exempelvis här: Joh 1:1, 18; Rom 9:5; 2 Thess 1:12; Tit 2:13; Heb 1:8; 2 Pet 1:1; 1 Joh 5:20.
Man bör nog inte ta endast ett bibelställe som utgångspunkt för att bedöma om Jesus är Gud eller inte. Särskilt inte ett från en som var dålig på grekiska ;)
Ha det gott och med vänliga hälsningar.
Anonymous # 26. September 2007, 19:30
HJÄLP
Men högmod går alltid före fall.
Anonymous # 26. September 2007, 19:32
Ärligt talat litar jag mer på påven än på dig.
Anonymous # 26. September 2007, 19:44
När jag läst din presentation ser man att du gillar rock, läsa Jan Guillou och pimpla rödvin...och du anser dig tydligen vara en Guds profet för kristenheten.
Jag vill egentligen inte vara elak.
Men jag tillåter mig att tvivla.
Frälsta blir vi av nåd...absolut.
Men kallade att förmana hela världens kristenhet...då krävs det nog lite mer.
Andy Glandy # 26. September 2007, 20:40
Jag har läst några få böcker av Jan Guillou och tycker han är en duktig författare. Böckerna om Arn är onekligen intressanta. Jag pimplar inte vin, men kan ta ett glas nån gång, men det är mycket sällan. Du försöker ge ett intryck av mig som en morallös dranker på trots av att du inte känner mig. I tillägg anklagar du mig anonymt, och det är fegt. Jag har heller aldrig påstått att jag är en profet för varken det ena eller andra, så det var dina ord igen...
Jag välsignar dig på trots av din dömmande attityd gentemot mig!
Jag ändrade profilen min lite grann. Såg att det stod "en flaska vin"...
Ni andra anonyma;
Gör vad ni vill, lita på vem ni vill och bli inte högmodiga själva i och med att ni (du?) menar att jag är sådan. Bra att ni är sådana fina föredömen själva...
Tuve och Hmm;
Jag ber om att få komma tillbaka till era kommentarer i morgon då klockan är lite för mycket just nu. Ska upp tidigt... Tack för seriösa och konstruktiva inlägg.
Jag sätter pris på er båda, och tycker att ni förtjänar ordentliga svar på det ni framför.
Anonymous # 27. September 2007, 06:40
Andy
Du skrev "Tål den katolska läran kritisk granskning gentemot Guds Ord?"
Svaret blir nog: i huvudsak ja... MEN det finns delar i katolska kyrkans lära som bygger på Traditionen och som kan vara svåra att komma fram till utan en del urkunder som inte kommit med i bibeln. Det är dock helt säkert att ingenting i den katolska kyrkans lära står i strid med bibeln.
T ex så baseras läran om Marie Jungfrulighet på texter av Ireneus (100-talet) och på Jakobsevangeliet (som alltså skrevs av en apostel men inte tagits med i NT). Vi naser att fler personer än de som skrev de texter som togs med i NT kan ha haft gudomlig inspiration och därför bör tas på allvar. Men detta sker NATURLIGTVIS genom DHAs vägledning och genom att pröva allt så att det inte står i STRID med skriften. Men det är viktigt att vara försiktig i sitt fördömmande. Bara för att ett bibelställe vid första anblick verkar tala för eller emot en sak betyder inte det att det är den enda tolkningen eller ens den mest troliga tolkningen om man samtidigt väger in andra delar (/resten av) bibeln. Det där med bibeltolkning är en rätt svår konst som kräver mycket bön och inte minst mycket ödmjukhet inför sin egen begränsning.
Några tankar såhär på morgonkvisten...
Allt gott!
Anonymous # 27. September 2007, 06:59
Andy
Jag förstår att Heavensbliss och jag är helt överens om TREENIGHETEN.
Men hon talar om att katoska kyrkans tolkningar inte behövs.
Det är ju Urkyrkan (som senare spittrades i katolska och ortodoxa) som på kyrkomöte på 300-talet tolkat sig fram till att Gud måste vara treenig. Vår Gudsbild, alltså.
Det står ingenstans i bibeln: "Gud består av tre personer, men är ett enda väsen"
Det står inte ens så här: "Gud är treenig".
Det enda Jesus säger är
"Min Fader i himmelen" och ett annat exempel är
"Gå och döp dem i Faderns, Sonens och den Helige Andens namn"
Från en massa citat och med analys av helheten, har sedan urkyrkan jobbat och gnetet och tolkat och kommit fram till att Gud består av:
Fader, Son och Helig Ande
Och jag läser gärna era uppenbarelsecitat :)
Anonymous # 27. September 2007, 07:41
Jag vill bara ge en lite reflektion över det Tuve tog upp ovan (det står Anonymus, men jag tror han glömde sätta dit namnet) om Lasaros och den rike mannen i Luk 16. Lägg särskilt märke till att denna berättelse INTE är någon liknelse till skillnad ifrån mycket annat som Jesus berättar. Det är rimligt att anta att Jesus själv varit vittne till det han beskriver.
Det finns vissa läror (har hört sådant även inom frikyrkan) som säger att det finns möjlighet till bot och bättring i dödsriket. Den här berättelsen - som är en skrämmande inblick i en annan värld än den vi ser - berättar för oss motsatsen.
Den rike mannen lät under sin levnadstid Lasaros hungrig och full av sår ligga vid sin port (han släppte alltså inte in honom). Väl i dödsriket där han pinades ber han Abraham om att få en fingerspets doppad i vatten för att kunna fukta tungan. Han vill naturligtvis ha massvis med vatten - helst flera tunnor - men ber så ödmjukt han kan om en fingerspets.
När han så ödmjukt han kan framställer denna önskan så gör han det med förutsättningen att Lasaros skall resa sig upp och betjäna honom. Den rike mannen har fortfarande åsikten att Lasaros är honom underdånig - Lasaros, ja den kan de väl skicka hit - och har alltså fortfarande en nedlåtande syn på Lasaros.
"Fader Abraham, förbarma dig över mig och skicka Lasaros att doppa fingerspetsen i vatten och fukta min tunga, jag plågas här i lågorna." (Luk 16:24)
Inte nog med det. Sedan vill den rike mannen skicka Lasaros från de döda till sin familj. "Om någon kommer till dem från de döda omvänder de sig." (Luk 16:30)
Men Abraham hänvisar istället till Mose och profeterna. "Lyssnar de inte till Mose och profeterna, då låter de inte övertyga sig ens om någon står upp från de döda."
Vi kan åtminstone dra två slutsatser av denna berättelse:
1) Vi bör inte förvänta oss möjligheten till omvändelse i dödsriket.
2) Abraham, hänvisar till Mose och profeterna (i princip vårt GT) och ställer detta i kontrast till kontakter mellan döda och levande, en kontakt som han inte heller enligt berättelsen ger tillåtelse till.
Alltså bör vi ta vara på möjligheterna här på jorden. Och vi bör med denna berättelse för ögonen än mer studera och lita på skriften och låta den korrigera oss och våra vanor.
riny2 # 27. September 2007, 08:20
friherinnan # 27. September 2007, 10:37
Du verkar vara en reko kille, och därför blir jag ledsen, mycket ledsen när jag läser denna blogg. För det är just sånt här tjafs och käbbel bland kristna som får världen att förakta oss. En värld som för övrigt håller på att dö i sina synder.
Jag tror aldrig att vi kan bli det ljus i världen som Jesus har tänkt om vi inte älskar varandra, älskar våra kristna systrar och bröder, istället för att döma dem till helvetet pga av sin tro.
Och jag tror inte heller att vi någonsin kommer att kunna göra de gärningar som Jesus gjorde om vi inte älskar och välsignar varandra...och jag är helt övertygad om att även katolska kyrkan ingår i kristi kropp på jorden. Men det är klart tror man att katolska kyrkan är den stora skökan så är det ju fritt fram att fördöma en miljard människors tro...eller är det verkligen det?
För hur vi än tolkar Bibeln så kan vi förhoppningsvis vara överens om en sak...att
GUD ÄR KÄRLEKEN
Gud älskar...och det är honom vi ska sträva efter att likna.
Vi behöver inte arbeta på att bli våra bröders åklagare...för det finns det redan en som är.
Så var välsignad på din fortsatta vandring på livets väg...vart den än leder dig.
Men jag måste instämma i vissa andras inlägg, att lite ödmjukhet skulle inte skada. Det är faktiskt så att du kan ha fel. Har du tänkt på det? Och i så fall blir det väldigt jobbigt för dig när du en dag vaknar upp och inser vart du har slösat din kraft på.
Ha det bra.
Anonymous # 27. September 2007, 13:01
Friherrinnan,
To be humble is always something to strive for.... But if humble means to ignore it and be quite when organizations like LO and Ulf Ekman keep on using their militant style to control and deceive people (and as a result, many get hurt), then I prefer Andy's "less humble" style....
I agree that "christians" should be united and not BS each-other, but sometimes it is necessary to let the world know when something is wrong.
eagleview # 27. September 2007, 14:25
Joh.14 ”Jeg er veien, sannheten og LIVET!” sa Jesus - og slik er det fortsatt.
Livet i Faderen er ikke mulig uten ved Jesus.
Faderen og sønnen er ett, den som skyver vekk den ene, beholder ikke den andre. De 2 kan ikke fraskilles.
Jehovas vitner- benekter at Jesus er den sanne Gud, de finner ikke LIVET!
Muslimene benekter at Jesus er noe annet enn et menneske- de finner ikke LIVET!
Katolikker sidestiller Jesus med mange andre” guder”- det finner ikke LIVET
Kristne bevegelser, søker etter liv i skriften .vekkelse, eller rikdom- de finner ikke LIVET
Djevelen tror på Gud og skjelver, men hater Jesus – Han er for alltid utestengt fra LIVET!
New age vil gjerne ha Gud og guder, samt krefter, men forkaster Jesus og dermed LIVET
Slik kan listen fortsette….
Veien er SÅ smal, fordi det er kun sammen med Jesus du kan gå på den. Alt annet kan du ikke få med deg- da må du heller gå på den brede veien til Fortapelse. Slik har Faderen bestemt det – til ære for sin sønn.
Hva med deg? Har du funnet LIVET, som kun er i Jesus?
Hvem har Faderen? Den som har Jesus!!
Hvilken lære skal vi følge? Kristi lære!!
Kristi lære er Faderens lære- kan ikke skilles på.
” den som har sønnen har livet, den som ikke har Guds sønn har ikke livet!!” 1.joh. 5.12
” den som blir i Kristi lære har både Faderen og sønnen!” 1.joh.1.9
Den katolske lære så vel som den lutherske eller pinse læren eller… alt er SØPPEL!
Den læren kan ikke frelse deg , kun gi deg masse unødvendig kunnskap til fortapelse.
Det er kun en lære å følge venner; Den som JESUS kom med !! Hvorfor er det så vanskelig å akseptere det ???? Den læren er Faderens og er for deg og ditt liv. Jesus er ORDET/LIVET du trenger. Han er ikke bare en lære , men det LEVENDE ordet.
Pavens, pastorens ord etc- glem det- hva sier din Herre Jesus til deg ??
At Gud er en og samtidlig 3 er ikke noe katolikker har funnet ut, det står slik i bibelen”
1.Joh.5 .7 ”Det er 3 som vitner i himmelen; Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd og disse 3 er EN !!!
Det finnes ikke et Guds forhold der Jesus er fraværende. Troende i GT hadde også frelseren i sitt hjerte, selv om de ikke hadde sett Ham ennå, slik vi heller ikke har sett ham fysisk sett.
De priste Gud for frelseren- for Immanuel ( Gud med oss).
ALT skal legges under Jesu føtter- også ditt hjerte !!
Jesus skal så overgi alt til Faderen en gang.
Med Jesus som din Herre så finner du LIVET !! – NO OTHER WAY !
Omvend dere ellers går dere alle til grunne .
” om noen kommer til dere og ikke fører denne læren (Kristi) da skal dere verken ta imot ham eller hilse ham velkommen,,,om du gjør det , blir du delaktig i hans onde gjerninger” 1.joh. 1.10
Dette er ikke mine ord, men Guds
Eagleview
Anonymous # 27. September 2007, 14:58
eagleview
Jesus sidoställer inte Jesus med några andra "gudar" för det finns inga andra gudar, bara en enda treenig Gud. Var har du fått det ifrån?
Menar du helgonen? Dessa är människor, som är HOS Gud. Men de är INTE Gud.
Och vi säger att Jesus är Vägen, sanningen och livet; just därför kan inte bibeln vara hela sanningen, eftersom sanningen (och vägen) är först och främst Jesu liv i himlen och på jorden.
Anonymous # 27. September 2007, 14:59
Rättelse, första meningen:
Katoliker sidoställer inte alls Jesus med några "gudar".....
Andy Glandy # 27. September 2007, 18:54
Jag beklagar, men måste återkomma till er alla sent i morgon kväll.
Jag köpte förresten en atv (4-hjulsmotorcykel) idag...
Ska hämta den i morgon eftermiddag...
Frid till alla!
Anonymous # 28. September 2007, 08:55
Eagleview
Först några ord om din uppenbara okunskap om katolska kyrkan. Precis som Z var inne på så har du fel i sak. Med en sådan okunskap vore det klädsamt med en mer ödmjuk inställning. Om du tror något om katolska kyrkan som du tycker verkar fel är det bättre du frågar hur det verkligen är, än att felaktigt påstå att det är som du tror. Bortsett från ditt HELT felaktiga uttalande om katolska kyrkan så finns det inte SÅ mycket att säga om det du skriver, det är ju i huvudsak en katolsk tro du förkunnar... Att du sedan förespråkar ett andligt högmod (att man inte skall vara lyhörd för vad andra kan ha kommit fram till: "Pavens, pastorens ord etc- glem det") är naturligtvis beklämmande och något jag tycker du måste tänka över noggrant. Högmod går före fall, brukar det heta. Vi kan inte räkna med att vi själva skall kunna omfatta HELA Guds Ord och alla fasetter av sanningen själva. Inte ens om vi skulle ägna all vår vakna tid åt detta studium skulle vi kunna förstå och omfatta allt.
Sedan är det onekligen intressant att läsa olika översättningar av bibeln. 1 Joh 5.7 i (svenska) bibel 2000 lyder:
1 Joh 5:7
Det är tre som vittnar:
1 Joh 5:8
Anden, vattnet och blodet, och dessa tre är samstämmiga.
Jag saknar tillräcklig kunskap för att kunna läsa texterna på grundspråket så jag kan inte själv avgöra vilken översättning som är närmast originalet. Men det understryker ju egentligen bara ännu mer nödvändigheten av ödmjukhet inför bibeltolkningen. När översättningarna blir olika på olika språk så finns det naturligtvis en uppenbar risk att tolkningarna blir olika också, om man inte har Traditionen som ett stöd i bibeltolkandet.
eagleview # 28. September 2007, 14:46
Jeg vil ellers ikke diskutere det jeg skrev, da de som sagt ikke er mine ord.
Om jeg er stolt? jeg har kunn et ønske og det er at DU skal slutte å si hva den Katolske lære sier og istedet begynne å snakke om hvilken Gud du tror på og hvilket sammfunn du har med HAM
Jeg er ikke redd for å si noe som virker frekt, da jeg ikke har respekt for noe kirke samfunn, og forstår ikke hvorfor man skal forsvare en viss kirke, da det ikke er noen kirke som er "rett" det handler om et Guds forhold- om det er kaldt,varmt eller lunket. Det er det jeg sikter på i ditt og andres liv, og noen ganger gir Gud meg skarpe skudd- sikkert fordi det er nødvendig.
Det handler om Gud har fått ditt hjerte eller ikke og hvem du lytter til- husk Gud er enormt nidkjær, og vil at du skal komme til Ham for hjelp og ikke til noen andre. Han brukte selv "ufine " ord da han sa at" om DU ikke HATER din Far/Mor/mann/barn/pastor/pave etc så er du ikke Ham verdig." mente han det slik? Ja,en slik lydighet vil Han ha, der alle andre kommer i andre rekke- uansett hvem de er.
Eagleview
Anonymous # 28. September 2007, 15:19
Haggaj
Jag förstod först inte hur jag skulle tolka det du skrev. Men om jag förstår dig rätt så ser du berättelsen om Lasaros som ett argument MOT skärselden? Förstår jag dig rätt då?
Som jag ser det så har den rike hamnat i helvetet och därifrån finns det ingen möjlighet att komma bort (Luk 16:26: "Dessutom gapar det en klyfta mellan oss och er, för att de som vill ta sig över från oss till er eller från er till oss inte skall kunna göra det.’")
Men skillnaden mellan helvetet och skärselden är att skärselden inte är det eviga straffet utan endast en plats där vi får möjlighet att rena oss inför mötet med den Allsmäktige. Tänk er själva skammen att komma inför Gud med alla våra synder och smutsa ner i himmelen med alla våra ofullkomligheter. Så som jag tänker mig skärselden så kommer vi inte VILJA komma inför Guds ansikte innan vi haft möjlighet att tvätta bort alla spår av ofullkomligheter som vi har kvar när vi dör. Det är alltså inte fråga om ett straff, utan om ett "grovkök" där vi kan skrubba oss rena för att få oss att känna oss hemma när vi kommer in himmelen. Man vill ju inte komma in i ett slottgemak med fullständigt gyttjiga kläder... Då ber man istället att få gå avsides och tvätta bort all smuts innan man går till festsalen...
Allt gott!
eagleview # 28. September 2007, 16:07
Muslimene prøver å bruke vann, men de blir ikke rene.
Den som tror på JESUS er alt ren og trenger ikke å rense seg slik du beskriver.Selv rensing og selv pining fører ikke til noe- selvrettferdighet er det det er- og leder til fortapelse- du er fortapt.
Jeg takker Gud for at jeg kan komme innfor Hans ansikt hver dag som REN - ikke fordi jeg har renset meg selv, men Fordi Gud har sagt at de som tror på Jesus er rene i Hans øyne- Han ser Jesu renhet når Han ser meg, fordi Jeg er skjult i HAM
Eagleview
eagleview # 28. September 2007, 16:14
Eagleview
Anonymous # 28. September 2007, 18:30
Tuve,
om skärselden innebär att det finns omvändelsemöjlighet efter livet på jorden så har Du rätt. Men det var inte därför jag skrev detta - min gamla pastor ansåg nämligen ungefär samma sak - och jag trodde att det möjligtvis var en uppfattning som börjat spridas i frikyrkan.
Men en sak är säkerställd i Jesu berättelse: Det är INGEN liknelse, utan den har REDAN inträffat. Detta utgör en bas som vi kan dra följande två slutsatser utav:
1) Om "klyftan" (som Du kanske menar avser helvetet) fanns i berättelse så skulle i sådana fall skärselden (som borde ha pågått tidigare) vara så kort att den rike mannens släktingar fortfarande levde när den var slut.
2) Vad gäller skammen inför Gud så har jag redan helt kommit över den. Du kan kalla det högmod, men jag stödjer mig på skriften tycker jag. Varje morgon (nja, men nästan) böjer jag och min fru knä och träder direkt inför Gud med våra spörsmål. Mina första ord brukar vara: "Jag tackar Dig Gud att jag får träda fram inför Ditt ansikte ... "
"Ty med ett enda offer har han för all framtid fullkomnat dem som blir helgade." (Heb 10:14)
Men, det vanligast är att man precis som Israels folk skickar upp en Mose på berget för att man tror att man skall dö om man ser Gud. Men det gäller inte efter att förlåten rämnat i templet: "Då brast förhänget i templet i två delar, uppifrån och ända ner, jorden skakade och klipporna rämnade" (Matt 27:51)
Slutligen önskar jag att jag kunde övertyga Ditt villiga hjärta att tro och förstå vad det innebär med det allmänna prästadömet.
Du är varmt välkommen till mig och min fru med Din (stora) familj att bo och blötlägga samt vädra frågor i detta ämne. Vi bor 25 km utanför Stockholm i skärgårdsmiljö och har ett gästhus för hela Din familj på gården. Jag skulle väldigt gärna få möjlighet att föra våra diskussioner till vad man kan kalla IRL = In Real Life.
Gud välsigne Dig och de Dina.
Anonymous # 28. September 2007, 18:37
Missade att lägga till vem det var i förra kommentaren.
// Haggaj
Andy Glandy # 28. September 2007, 19:42
Det är med stor glädje jag registrerar att vi kan ha samtal med varandra med en grundläggande respekt för den tro vi har, och för mig är detta mycket givande. Innan jag svarar er var och en vill jag åter beklaga min frånvaro de senaste dagarna. Jag har varit väldigt upptagen och bloggen har fått lida.
Det ser ut som dialogen och debatten har förts fint utan min närvaro, men självklart önskar jag att delta! Har hämtat min ATV idag och kört runt lite grann...
Tuve;
Ni katoliker, och speciellt du, har lärt mig mycket de sista veckorna som jag inte visste tidigare. Jag har fått en större och bredare bild av den katolska läran och speciellt grundlaget för den, och jag har haft glädjen av att lära "känna" dig (och andra katoliker) som genuina och sanna människor. Jag delar inte allt i er tro och är fortfarande kritisk och undrande till mycket. En del kanske tycker att jag låter mig "förföras" när jag därför påstår att jag idag har en annan syn på mycket i DKK. Jag står fast vid det jag själv tror är fel i DKK, men jag ser ju den genuina tron ni bygger ert liv på. Tro och lära kan vi diskutera vidare, dock med Skriften som grundlag. När det är sagt förstår jag i större grad varför ni framhäver traditionen så pass starkt, och jag hoppas vi kan lära känna varandra ännu bättre än bara via blogging.
Så innan jag skriver en längre utläggning om lärofrågorna vi nämner i denna post, önskar jag att se igenom frågorna på nytt utifrån en annan vinkel.
Jag vill att du ska veta att jag har djup respekt för dig och andra katoliker, på trots av de kritiska frågorna och påståenden jag framför.
Friherrinnan;
Jag registrerar att du är bedrövad för det som framlagts på denna blogg, och det har du självklart lov att vara. På trots av din framställning av mig som fördömmande och "hätsk", tycker jag att du bommar med kritiken din. DU ser med andra ögon än mig på DKK och dömer mig utifrån dessa perspektiv. JAG ser annorlunda och skriver utifrån min nuvarande övertygelse. Att kristna diskuterar/samtalar är varken fel eller ovanligt, och det är ju genom diskussioner många kyrkosamfunds trosfundament har blivit till
( Traditionen...). Du antyder indirekt att jag samarbetar med "Satan Anklagaren", och om det är medvetet eller inte vet jag inte, men det är tråkigt om du väljer dessa ord för att måla en felaktig bild av mig. Om du har kommit till din slutdestination på livets vandring låter jag vara osagt, men jag vandrar fortfarande och kommer nog att göra det resten av livet. Jag tycker själv inte att jag är så högmodig som du och de "anonyma krigarna" försöker framställa mig som, och har en djup respekt för katolikerna. Jag har alltid sagt att jag skiljer på kyrkosamfundet DKK och dess medlemmar, och tro och läror jag inte får att stämma med Skriften reagerar jag på. Jag har också sagt hela tiden att jag INTE påstår att jag har rätt och sanningen i allt! Därför tycker jag att stora delar av din kritik faller på sin egen orimlighet! Jag dömer ingen till helvetet, och tror vi kommer att se många i himlen vi inte trodde skulle komma dit. Gud är nog mer generös än oss och ser till hjärtat!
Var välsignad!
Haggaj;
Mycket intressant i dina kommentarer, och som jag sa till Tuve önskar jag använda mer tid på att studera detta både utifrån Skriften och den katolska läran.
(skriften, traditionen etc) Jag måste också tillägga att jag är glad för den kontakt vi fått, och hoppas vi träffas en dag!
Anonymous # 29. September 2007, 18:26
Haggaj
Tack för den inbjudan, det låter onekligen lockande :)
Tills dess kan vi ju föra en dialog om det allmänna prästadömet om du vill.
Andy
Tack för de orden. Jag tänkte dock på det du skrev till Friherrinnan, om att skilja på samfund och person. Glöm dock inte att vi håller kyrkan kär, så det är en öm tå som ni gärna får ifrågasätta, men gör det med respekt...
Eagleview
Om det vore så enkelt som du vill göra gällande så skulle det inte finnas någon splittring mellan kristna och allra minst mellan protestanter. På det allra yttligaste planet är det nog ungefär så enkelt som du gör gällande, men om man tränga djupare in i sanningen så blir det betydligt mer mångbottnat och därmed också mer komplext.
Allt gott!
Anonymous # 29. September 2007, 21:59
Vad gäller KKK 958 så finns det ju stöd för att be för de döda i "2 Mack 12:43...
Det er viktig å se at dere referer til skriftsteder som for oss egentlig ikke er SKRIFT-steder.
Makkabeerbøkene er, som dere sikkert vet, ikke en del av den kanoniserte protestantiske kanon
Haggaj # 30. September 2007, 08:38
Jag vill bara göra ett påpekande angående en ofta förekommande tes som Du med andra katoliker driver. Det är den tesen att splittringen är så stor bland protestanter. Det stämmer i och för sig. Men påståendet säger inte så mycket egentligen. Pingstvänner skulle kunna påstå samma sak: Splittringen är stor utanför vårt samfund. Pingstvännerna i Sverige skulle dessutom tills alldeles nyligen (före uteslutningen av Knutbyförsamlingen) ha kunnat stoltsera med att ingen splittring har kommit ut ur dem. (Här finns mer intressant att fundera på, men det sparar jag till en annan gång.)
Att dKK är äldre och större än andra hjälper till att stödja ovanstående tankefigur, men kan i grunden ändå inte göra tesen meningsfull.
För att spetsa till det: Hur skall man bedöma den som säger: "Alla andra är osams utom jag."
Andy Glandy # 30. September 2007, 20:15
Respekten behålles, men självklart kommer begrundad kritik att framföras mot kyrkan och dess läror. Du som person kan inte stå ansvarig för DKK´s lära, och det är det jag menar med att man bör skilja på sak och person.
Anonym är inne på ngt väsentligt. Skriften för oss innehåller inte en del av de böcker ni bygger delar av er lära på, och detta önskar jag att komma tillbaka till i en artikel. Har haft lite för mycket annat att göra en stund nu...
"Det lilla ljus jag har, det ska få lysa klart...."
Anonymous # 1. October 2007, 08:46
Anonym
Visst är jag medveten om det. Men det kan ju vara bra för dialogen att poängtera att det som ligger till grund för delar av RKKs lära bygger på bl a de apokryfa skrifterna. Ökad förståelse för premisserna kan ju vara bra för dialogen.
Haggaj
Visst har du en poäng i vad du skriver om splittringen. Men med min bakgrund i gemenskapen, som när det splittrades resulterade i att x antal nya församlingar skapades, så ter sig ändå invändningen lite tunn. Protestantismen fungerar väl i praktiken som ett slags smörgåsbord där man kan byta kyrka/församling om man hittar någon som har ett mer attraktivt tilltal eller dyl. Det är åtminstone så som jag har uppfattat frikyrkligheten. Om man gick till t ex Ad Fontes eller till pingstkyrkan spelade inte så stor roll... Same same, but different!
Andy
Som sagt är kritik och ifrågasättande helt i sin ordning, men skicka mig helst inte till helvetet som jag tolkar att vissa av dina läsare gjort... (Eagleview skrev: "du er fortapt", vet inte om jag misstolkade hennes inlägg fullständigt...)
Som jag skrev till Anonym så vet jag att de apokryfa skrifterna inte ingår i er bibel, men i vår. Det faktum att det finns en skillnad är ju bra att ha i baktanke då man ifrågasätter och försöker föra en dialog.
Allt gott!
Anonymous # 1. October 2007, 14:49
Tack för detta inlägg Andy,
som inspirerat mig till följande:
http://enklabloggen.blogspot.com/2007/10/hur-ser-ni-p-treenigheten.html
Frågar där hur läsaren ser på treenigheten
Andy Glandy # 1. October 2007, 20:37
Ökad førståelse för vad som är grundlaget för den katolska läran är viktig för att kritiken och åsikterna ska bli rättvisa. Jag har fått en större förståelse under denna tid vi har bloggat tillsammans, och kommer snart med en ny artikel som tar utgångspunkt i just detta. Några stickord blir "ljus och salt..."
Jag kommer ALDRIG att döma dig till helvete!
Enkla Z;
Ska läsa med en gång, så kommmer kanske kommentarerna lite senare!
Treenigheten är inget enkelt tema med alla aspekter och formuleringar, men det är kanske en av de mest omdiskuterade lärorna i alla fall. Personligen vet jag egentligen för lite rent teologiskt för att påstå ngt bastant, men ett och annat kommer jag nog att säga. Vi ses på bloggen din!