Przeglądarkowy oligopol jest zły
Thursday, 5. June 2008, 08:33:58
Internet Explorer zdobył dominację na rynku przeglądarek WWW. Jeśli ktoś nie przeklina tego faktu, nie zajmował się webmasterką. Z powodu braku konkurencji produkt Microsoftu zatrzymał się w rozwoju gdzieś na poziomie HTML 3.2. HTML 4 wymaga już bowiem przyzwoitej obsługi CSS. Obecnie wszystko wskazuje na to, że w Polsce dominacja przejdzie w łapki Firefoksa. Może nie będzie to tak silna pozycja, jaką kiedyś miał IE, ale oligopol jest niewiele lepszy.
Jedynym sposobem, aby zapobiec tej sytuacji, jest wprowadzenie na rynek konkurencyjnych produktów. Niestety tutaj pojawia się pewien dość istotny problem. Na rynku może i jest dostępnych wiele przeglądarek, ale silników jest zaledwie kilka. Dla myślącego webmastera dwie przeglądarki na tym samym silniku to w sumie jedna przeglądarka.
Najpopularniejszym silnikiem jest Trident, stosowany w produktach Microsoftu, jak i kilku innych przeglądarkach, ale te ostatnie się praktycznie nie liczą. Tutaj jednak mała, dość istotna uwaga, zaimplementowana w silniku obsługa niezbędnych standardów jest w tak wczesnej fazie, że kolejne wersje wprowadzają w praktyce rewolucyjne zmiany. Na dzień dzisiejszy właściwie należałoby mówić o dwóch, zupełnie różnych jego wersjach: najnowszej stabilnej i poprzedniej wersji. W planach jest też wersja kolejna, która ma już obsługiwać CSS na przyzwoitym poziomie. Jeśli to się okaże prawdą, najlepiej byłoby całkowicie wyrugować te dwie pierwsze wersje z rynku, a popularność tej poprawionej doprowadzić do zauważalnego poziomu, jakieś 20%-35%.
Na drugim miejscu pod względem popularności jest Gecko. W Polsce bardzo popularny, a nawet zbyt popularny, przekracza poziom 35%. Głównie za sprawą Firefoksa, inne przeglądarki mają już bardzo mały udział. Cóż, jest jeden powód, dla którego można jeszcze uznać za akceptowalne popularyzację tego silnika. Jest nim wybór mniejszego zła, dominacja silnika Trident jest po prostu gorsza, Gecko bowiem ma przyzwoitą obsługę standardów, a Trident już nie. Poza tym można jeszcze, w ostateczności, popularyzować inne przeglądarki oparte o Gecko. Dzięki temu mniej popularne przeglądarki oparte o inne silniki będą lepiej ze swoją popularnością wyglądały na tle Firefoksa. Poza tym pozorna, duża różnorodność będzie zmuszała ludzi do dbania bardziej o ogólnie przyjęte standardy, niż zgodność z konkretnymi, a nielicznymi przeglądarkami.
Tutaj mała uwaga. Ogólnie na świecie Firefox, a właściwie jego silnik nie osiągnął jeszcze krytycznej popularności i trochę do tego poziomu jeszcze brakuje. Można więc sobie w pewnych regionach popularyzować przeglądarkę Mozilli bez obaw. Należy jednak pamiętać, że Polska do tych regionów nie należy.
Na trzecim miejscu w Polsce utrzymuje się silnik Presto, głównie za sprawą Opery. Do krytycznego poziomu popularności jest jeszcze bardzo daleko, a średnia światowa wygląda jeszcze gorzej. Niemniej jednak obsługa standardów stoi tutaj na bardzo przyzwoitym poziomie. Nie ma więc powodów, aby nie starać się popularyzować tej przeglądarki. Jak wyżej, optymalny poziom to 20-35%.
Na czwartym miejscu jest WebCore. Na chwilę obecną stosowany głównie w przeglądarce Safari, ale wkrótce pojawi się duża liczba innych produktów, które będą tym silnikiem napędzane. Popularność w Polsce jest na ledwie zauważalnym poziomie, na świecie są rejony, gdzie to wygląda trochę lepiej. W każdym razie do krytycznego poziomu jest bardzo daleko, więc można bez obaw popularyzować. Optymalny poziom to ponownie 20-35%.
Można jeszcze wspomnieć o KHTML. Trochę to smutne, ale ów silnik zostaje praktycznie wyparty przez swojego forka, czyli WebCore. Prawdopodobnie wkrótce stanie się tylko historią. Jeśli nie stanie się nic rewolucyjnego, popularyzacja tego silnika nie ma sensu. Aczkolwiek obsługa samych standardów jest całkiem przyzwoita.
Właściwie to nic więcej nie ma rynku. W ostateczności może powstać kolejny fork jednego z obecnych silników. Jest to bardziej prawdopodobne, niż pojawienie się czegoś całkowicie nowego. Można jeszcze wspomnieć o istnieniu kilku minimalistycznych rozwiązań o bardzo ograniczonych możliwościach, niestety zbyt ograniczonych, aby komukolwiek polecać.
Cóż, cały czas mamy jednak dwa produkty, których popularność dla dobra rynku trzeba zwiększyć. W dodatku zwiększyć drastycznie.
Jedynym sposobem, aby zapobiec tej sytuacji, jest wprowadzenie na rynek konkurencyjnych produktów. Niestety tutaj pojawia się pewien dość istotny problem. Na rynku może i jest dostępnych wiele przeglądarek, ale silników jest zaledwie kilka. Dla myślącego webmastera dwie przeglądarki na tym samym silniku to w sumie jedna przeglądarka.
Najpopularniejszym silnikiem jest Trident, stosowany w produktach Microsoftu, jak i kilku innych przeglądarkach, ale te ostatnie się praktycznie nie liczą. Tutaj jednak mała, dość istotna uwaga, zaimplementowana w silniku obsługa niezbędnych standardów jest w tak wczesnej fazie, że kolejne wersje wprowadzają w praktyce rewolucyjne zmiany. Na dzień dzisiejszy właściwie należałoby mówić o dwóch, zupełnie różnych jego wersjach: najnowszej stabilnej i poprzedniej wersji. W planach jest też wersja kolejna, która ma już obsługiwać CSS na przyzwoitym poziomie. Jeśli to się okaże prawdą, najlepiej byłoby całkowicie wyrugować te dwie pierwsze wersje z rynku, a popularność tej poprawionej doprowadzić do zauważalnego poziomu, jakieś 20%-35%.
Na drugim miejscu pod względem popularności jest Gecko. W Polsce bardzo popularny, a nawet zbyt popularny, przekracza poziom 35%. Głównie za sprawą Firefoksa, inne przeglądarki mają już bardzo mały udział. Cóż, jest jeden powód, dla którego można jeszcze uznać za akceptowalne popularyzację tego silnika. Jest nim wybór mniejszego zła, dominacja silnika Trident jest po prostu gorsza, Gecko bowiem ma przyzwoitą obsługę standardów, a Trident już nie. Poza tym można jeszcze, w ostateczności, popularyzować inne przeglądarki oparte o Gecko. Dzięki temu mniej popularne przeglądarki oparte o inne silniki będą lepiej ze swoją popularnością wyglądały na tle Firefoksa. Poza tym pozorna, duża różnorodność będzie zmuszała ludzi do dbania bardziej o ogólnie przyjęte standardy, niż zgodność z konkretnymi, a nielicznymi przeglądarkami.
Tutaj mała uwaga. Ogólnie na świecie Firefox, a właściwie jego silnik nie osiągnął jeszcze krytycznej popularności i trochę do tego poziomu jeszcze brakuje. Można więc sobie w pewnych regionach popularyzować przeglądarkę Mozilli bez obaw. Należy jednak pamiętać, że Polska do tych regionów nie należy.
Na trzecim miejscu w Polsce utrzymuje się silnik Presto, głównie za sprawą Opery. Do krytycznego poziomu popularności jest jeszcze bardzo daleko, a średnia światowa wygląda jeszcze gorzej. Niemniej jednak obsługa standardów stoi tutaj na bardzo przyzwoitym poziomie. Nie ma więc powodów, aby nie starać się popularyzować tej przeglądarki. Jak wyżej, optymalny poziom to 20-35%.
Na czwartym miejscu jest WebCore. Na chwilę obecną stosowany głównie w przeglądarce Safari, ale wkrótce pojawi się duża liczba innych produktów, które będą tym silnikiem napędzane. Popularność w Polsce jest na ledwie zauważalnym poziomie, na świecie są rejony, gdzie to wygląda trochę lepiej. W każdym razie do krytycznego poziomu jest bardzo daleko, więc można bez obaw popularyzować. Optymalny poziom to ponownie 20-35%.
Można jeszcze wspomnieć o KHTML. Trochę to smutne, ale ów silnik zostaje praktycznie wyparty przez swojego forka, czyli WebCore. Prawdopodobnie wkrótce stanie się tylko historią. Jeśli nie stanie się nic rewolucyjnego, popularyzacja tego silnika nie ma sensu. Aczkolwiek obsługa samych standardów jest całkiem przyzwoita.
Właściwie to nic więcej nie ma rynku. W ostateczności może powstać kolejny fork jednego z obecnych silników. Jest to bardziej prawdopodobne, niż pojawienie się czegoś całkowicie nowego. Można jeszcze wspomnieć o istnieniu kilku minimalistycznych rozwiązań o bardzo ograniczonych możliwościach, niestety zbyt ograniczonych, aby komukolwiek polecać.
Cóż, cały czas mamy jednak dwa produkty, których popularność dla dobra rynku trzeba zwiększyć. W dodatku zwiększyć drastycznie.
You must be logged in to write a comment. If you're not a registered member, please 
WIDGETIZE
Co to znaczy _zbyt_ popularny? To jakiś manifest socjalistyczny, ponieważ przeglądarka X osiągnęła udział ponad 30% zakazuje się nowych instalacji?
A może jeszcze karać użżytkowników którzy zainstalowali więcej niż jedną kopię w tygodniu? Bardzo Cie przepraszam, rozumiem, że jesteś zawiedziony poziomem popularności opery na świecie oscylującej wokół granicy błędu statystycznego, ale wszystko ma swoje granice. Nie możesz mówić ludziom co im wolno mówić i co wolno promować.
Opera to dobra przeglądarka, ale z jakiegoś powodu ludzie jej nie chcą używać. Nie mam zielonego pojęcia dlaczego (nigdy nie widziałem z bliska Opery dla PC więc nawet gdybać nie mogę). Ale faktem jest, że liczba użytkowników praktycznie się nie powiększa, czyli ludzie jej nie chcą. A skoro tak i jeśli firmie Opera Software zależy na wzroście popularności (bo kto wie, może im to wisi po prostu), to powodów braku popularności nie powinno się chyba szukać w spisku cyklistów a we własnej aplikacji. Coś z nią _musi_ być nie tak, skoro ludzkość w masie jej nie chce używać.
By wariat, # 5. June 2008, 10:50:01
Życie jest brutalne: w rzeczywistości zdajemy sobie sprawę, że Firefox działa wolniej od IE, w dodatku jest nieustannie łatany z powodu mniejszych lub większych błędów. Wsparcie dla standardów wcale nie jest priorytem. Trudno się jednak dziwić, by te cechy były eksponowane – kampania promocyjna ma być przecież skuteczna, i taka też jest.
Przeciętny użytkownik, niemający zbyt wielkiej wiedzy na tematy „przeglądarkowe”, korzysta lub korzystał z IE. Do tego Internet Explorer 7 ma całkiem przyzwoity interfejs, nie zawahałbym się stwierdzić, że do zwykłego przeglądania zawartości Internetu nawet wygodniejszy. Jak myślisz, co jest bardziej istotne dla ZU: łatwość obsługi (poniekąd wynikająca z braku pewnych funkcji) czy dobre wsparcie dla CSS2 i CSS3? Odpowiedź jest oczywista.
Opera od zawsze była nastawiona na szybkość, bezpieczeństwo i zgodność ze standardami. Problem polega na tym, że dwie ostatnie cechy są istotne raczej dla osób, które mają pojęcie o takich, a nie innych zagadnieniach.
Nie można mieć wszystkiego. Albo tworzy się przeglądarkę, która ma za zadanie – nie bójmy się tego stwierdzenia – zdominować rynek, albo taką, która pozwoli wykorzystać potencjał nie tak znowu nowoczesnych technologii – a na pewno pozwoli odkryć je na nowo. Działanie „na obydwa fronty” wiąże ze sobą konieczność pójścia na pewien kompromis.
Bez względu na wszystko, drogą do usunięcia IE z czołowej pozycji na rynku na pewno nie jest wprowadzanie kolejnego dominanta, i tutaj się w pełni zgadzam z Michałem.
Proszę tylko nie odbierać mojej wypowiedzi jako zarzutów dotyczących konkretnych przeglądarek, ponieważ nie to było celem mojej wypowiedzi. Używałem nazw przeglądarek zamiast nazw silników renderujących, ale to chyba nie ma większego znaczenia w tym kontekście.
Pozdrawiam serdecznie
By Wasacz, # 5. June 2008, 11:34:47
Oczywiście te standardy chyba nie są dość precyzyjne, albo ich realizacja nie jest najlepsza, skoro strony działają w FF, a nie działają w Operze. Ale to inna bajka.
Dominacja IE za to nie służy nikomu.
Moim zdaniem Opera spóźniła się z "udarmowieniem"; w czasie gdy FF raczkował ten krok mógł dać Operze porównywalną pozycję (choć byłoby trudniej - pamiętamy dezinformujące artykuły, że Opera to spyware itp.). Teraz, gdy moc komputerów rośnie, a FF implementuje coraz to nowe "ficzery" w standardzie, trudno przekonać ludzi do migracji - mimo iż z Operą jestem w stanie znacznie szybciej i wygodniej poruszać się po sieci niż znani mi Firefoksowcy, to zwykły użytkownik nie odczuje takiego przyspieszenia.
By M-Z, # 5. June 2008, 11:43:54
Jest groźna, ponieważ może zdarzyć się tak, że błędy Firefoksa będzie trzeba powielać w Operze, aby zapewnić tak zwaną „zgodność”. Zresztą takie drobne poprawki już w Operze są.
> Oczywiście te standardy chyba nie są dość precyzyjne, albo ich realizacja nie jest najlepsza, skoro strony działają w FF, a nie działają w Operze.
Firefox wcale nie ma dobrego wsparcia dla standardów. Niestety, obecna tendencja to nadal „pisanie pod przeglądarki”, a nie – „pod standardy”. A takie działania wymusza rynek. Do tego – jak już Michał wspominał, Opera traktowana jest po macoszemu, chociaż w zdecydowanej większości przypadków poradziłaby sobie z danych serwisem – a to już wina webmasterów/webdeweloperów.
> Teraz, gdy moc komputerów rośnie, a FF implementuje coraz to nowe "ficzery" w standardzie, trudno przekonać ludzi do migracji
Problem z tym, że te „ficzery” bywają od dawna zaimplementowane w Operze, ale o tym się nie mówi, a z samego wprowadzenia „ficzeru” w Firefoksie robi się sensację (przykład).
By Wasacz, # 5. June 2008, 11:53:16
Na tym polega (skuteczna) promocja. Wciskaj możliwie największej liczbie osób, a więcej ludzi przekonasz. Muszę powiedzieć, że sam raczej nieśmiało zachęcam do Opery. Zawsze wydaje mi się, że jak "leszczowi" da się do ręki Operę, to się go zniechęci, bo mu jakiś Gmail nie będzie działał, albo problem z pluginem będzie miał. Z punktu widzenia promocji to błąd.
FF staje się coraz mniej ociężały, a moc komputerów wzrasta, więc dla wielu nie jest za wolny.
Bezpieczeństwo jest w istocie nieocenialne z punktu widzenia użytkownika. Dlatego nie sądzę, by ktoś brał to pod uwagę przy wyborze przeglądarki.
Mam wątpliwości. Wolniej niż IE6 pod XP - tak, IE7 - niekoniecznie.
Każdy program jest łatany; podobno tylko TeX jest bezbłędny.
Ale nie ma mowy o zamkniętych wynalazkach. I nawet jeśli wsparcie dla standardów kuleje, to sytuacja raczej będzie się poprawiać.
IE7 to dla mnie jakieś horrendum. Wolne to, słabo steruje się nim za pomocą klawiatury, jakiś dziki interfejs.
Dlatego wzrost FF powinien nas jednak cieszyć. Nie ma wątpliwości, że FF szybciej będzie wspierał standardy niż IE.
To jest stwierdzenie nielogiczne. Usunięcie IE z czołowej pozycji oznacza jedynie zmniejszenie jego udziału, co może być zrealizowane przez innego domiantora (w dzisiejszej sytuacji to chyba jedyne prawdopodobne rozwiązanie). To może nas nie cieszyć, ale jest to jakaś droga.
To raczej silniki nie mają znaczenia (w kwestii dominacji). To nie jest tak, że Gecko wygrywa. Bez FF by nie wygrawał; długo przed FF była Mozilla (Suite) i też nie rosła w statystykach - tak samo jak Opera.
By M-Z, # 5. June 2008, 12:09:25
Well, skoro oni też chcą realizować standardy, to kiedyś te błędy w implementacji standardu poprawią. Choć pewnie szybciej by poprawiali, gdyby szli z Operą łeb w łeb.
Nie znam się, ale pewnie marcoos lub gandalf nie zgodziliby się z Tobą.
Twierdzę, że ta sytuacja może się zmienić tylko przez złamanie IE przez inne przeglądarki (FF jest na razie jedynym kandydatem).
To jest język marketingu. Jak wprowadzasz coś, co konkurencja ma od dawna, to nie chwalisz się, że "nadgoniliśmy" tylko "jesteśmy genialni".
EDIT: Sam przyłączę się do walki z FF, ale dopiero gdy pokona znacząco IE. A na razie te lamenty nad wzrostem FF mogą jedynie prowadzić do sytuacji gorszej - wzrostu IE; od zatrzymania się FF Opera nie wzrośnie.
By M-Z, # 5. June 2008, 12:21:34
Przyjmując nawet, że masz rację, że to wszystko spisek i wynik tego, że Fx jest jak to mówisz na siłę promowany (ciekawe, jakoś nie pamiętam, żeby ktoś mnie zmuszał, ale ok nie dyskutuję). Kto broni Operze "na siłę" promować swój produkt? Kto broni społeczności skupionej wokół Opery "promować na siłę" wielkie O? Rozumiem, że chodzi o spisek masonów którzy likwidują efekty takiej "siłowej promocji"?
Nie wiem, żeby odpalić IE trzeba mieć windowsy, ale nawet jeśli to prawda ... cóż widać ludziom to nie przeszkadza. BTW to, że jest łatany to też na minus? Chyba się starzeję.
Zgadzam się, dla ZU ważna jest wygoda w sensie przejrzystego i przewidywalnego UI, oraz to aby strony które jeden z drugim chce odwiedzić "działały". W Fx działają, ZU wybiera Fx. ZU zawsze tak robił i zawsze będzie, a 90% użytkowników to ZU i tego nie zmienisz zakazując promocji Fx.
Przyjmijmy na chwilę, że faktycznie *tylko* Opera jest wyborem jeśli priorytetem użytkownika jest szybkość i bezpieczeństwo. Statystyki wykazują, że na świecie jest takich użytkowników 1-2% ogółu i oni świadomie wybrali Operę właśnie z tego powodu. Hej, to oznacza, że cel został osiągnięty, Opery używają niemal wszyscy użytkownicy dla których jest ona kierowana. Promocja jest zbędna bo "nisza się wypełniła".
Są też poprawki powodujące, że się Acid wyświetla, nie oszukujmy się, on nie wyświetla się dlatego, że od początku do końca silnik jest zgodny ze specyfikacją, a dlatego, że zespół dostał prikaz, na za tydzień ta morda ma wyglądać tak i tak, więc poprawili. Gdyby był to wynik tylko implementacji specyfikacji w silniku, to Acidy wyświetlałyby się poprawnie jeszcze przed publikacją testów nie sądzisz?
By wariat, # 5. June 2008, 12:54:58
Acidy się źle wyświetlają, bo specjalnie do nich dobierają takie standardy, które nie zostały jeszcze zaimplementowane.
A teraz krótka lista tego, co się stanie, jak Firefox zdobędzie dominującą pozycję na rynku.
1. Znajdą jeden poważny błąd w Firefoksie, którego załatanie będzie wymagało trochę czasu albo pojawienia się bardzo poważnych problemów z wyświetlaniem większości stron. Witajcie miliony otartych komputerów.
2. Ktoś będzie potrzebował przeglądarki WWW do bardzo specyficznego hardware'u. Będzie skazany na stworzenie przeglądarki na bazie kodu Gecko, co wcale nie musi być tanie, łatwe i szybkie. Ponadto będzie miał bardzo utrudnione czerpanie zysków ze stworzenia owej przeglądarki, a jednocześnie inni bardzo ułatwione. Cóż, otwarte licencje.
3. Pojawi się w Internecie pełno stron z błędami, których Gecko nie będzie pokazywało. Potem Mozilla będzie musiała kombinować, jak owe błędy naprawić, aby te błędne strony cały czas działały i użytkownicy nie wstrzymywali się z upgradem.
By Big_Z, # 5. June 2008, 13:01:59
Chciałbyś, żeby Opera była kolejną aplikacją „dla ludu”? Ja nie. Nie mówiłem o spiskach, nawet nie miałem zamiaru. Doczytaj…
> Nie wiem, żeby odpalić IE trzeba mieć windowsy, ale nawet jeśli to prawda ... cóż widać ludziom to nie przeszkadza. BTW to, że jest łatany to też na minus? Chyba się starzeję.
Sam sobie przeczysz. Niżej napisałeś, że 90% to ZU. Tak się składa, że system używany przez ZU to Windows i kropka. Łatany, w domyślne – dziurawy. I to chyba nie jest dyskusja o czepianie się pojedynczych słów, ale konkretne argumenty za i przeciw, czyż nie? Jakie to ma znaczenie?
> Przyjmijmy na chwilę, że faktycznie *tylko* Opera jest wyborem jeśli priorytetem użytkownika jest szybkość i bezpieczeństwo. Statystyki wykazują, że na świecie jest takich użytkowników 1-2% ogółu i oni świadomie wybrali Operę właśnie z tego powodu. Hej, to oznacza, że cel został osiągnięty, Opery używają niemal wszyscy użytkownicy dla których jest ona kierowana. Promocja jest zbędna bo "nisza się wypełniła".
Tutaj się zgadzam. Można by dojść do wniosku, że promocja tylko szkodzi promowanym produktom. I w moim odczuciu tak właśnie jest.
> Są też poprawki powodujące, że się Acid wyświetla, nie oszukujmy się, on nie wyświetla się dlatego, że od początku do końca silnik jest zgodny ze specyfikacją, a dlatego, że zespół dostał prikaz, na za tydzień ta morda ma wyglądać tak i tak, więc poprawili.
Temat dotyczący testów Acid był wałkowany wielokrotnie w różnych miejscach. Nie rozumiem tylko jednego: skoro mowa o standardach, dlaczego głównym wyznacznikiem tego jest test Acid? Dla mnie przeglądarka dobrze obsługująca standardy jest taka, że napisany przeze mnie kod działa – od razu, bez sztuczek i innych zabiegów. A uwierz mi, mam całkiem spore doświadczenie w tej kwestii i mogę śmiało powiedzieć, że w tej dziedzinie Opera zajmuje czołową pozycję. Nie będę podawał konkretnych przykładów, bo to raczej nie ma sensu.
Niepokojące jest to, że akcję promującą Firefoksa przyświeca idea „alternatywnej dla IE przeglądarki”. Jestem za alternatywnymi rozwiązaniami, ale nie tędy droga.
_______
Offtopik: którym znacznikiem cytuje się teraz wypowiedzi na Opera Community? Podglądu dać nie łaska, a tak pomieszali wszystko na linii BBCode – HTML, że już nie mam pojęcia…
By Wasacz, # 5. June 2008, 13:11:25
Tak jak na forum - [ quote ]
By M-Z, # 5. June 2008, 13:24:19
Znaczy co, gdyby Opera potrafiła wyświetlić Acid2 przed powstaniem Acid2 to ten by nie powstał? Hej, to faktycznie spisek
Ad. 1. No i? Ile znasz błędów bezpieczeństwa w Fx które _udało się_ wykorzystać? Pokaż mi jeden który w jakikolwiek sposób mi (w sumie inni mnie mało obchodzą) zaszkodził lub choćby miał szanse. Last but not least to i tak nie jest powód dla którego miałbym przestać polecać Fx znajomym, przecież nie będę polecał czegoś czego nie znam, bo później jak mnei taki jeden zapyta "a jak zrobić srutututu" to co mu powiem? Że RTFM?
Ad 2. Nie kumam, jeśli ktoś potrzebuje przeglądarki dla nietypowego hardware/OS to ma problem, ale gdzie tu zagrożenie związane z popularnością czegokolwiek? A Gdyby Opera była jedyną przeglądarką na świecie, miała 112% rynku i ktoś potrzebowałby przeglądarki dla czegoś nietypowego? A gdyby było 10 różnych silników i każdy miałby po 10% rynku to co?
Ad 3. No może ... i będą mieli problem, tylko co z tego? Liczę, że w takim wypadku zwycięży rozsądek i silnik zostanie poprawiony w zgodzie ze specyfikacją, a ludzie jak zwykle poprawią strony. Tu też nie bardzo widzę związek z popularnością jako taką.
Hej, ja tylko mówię, że skoro Opera jako przeglądarka istnieje już ponad 10 lat, z czego jakieś 6 lat jest darmowa, a od kilku nie ma nawet paska z reklamami i nadal ma ~1% udziałów w rynku to ... widocznie tak ma być, bo ten rynek nie jest dla Opera Software znaczący. Drogą do popularyzacji produktu nie może być zakaz promowania produktu konkurencyjnego. Tylko tego się czepiam, nie mam nic na przeciwko sytuacji kiedy 95% ludzkości będzie używało Opery. Mnie tam ryb czego używają inni. 99% ZU ma na komputerach windowsy, a ja nie i jakoś żyję. Z przeglądarką któ¶ej nikt nie chce a ja lubię też bym jakoś przeżył, zapewniam.
@Wasacz
Nie interesuje mnie dla kogo to jest, przecież mówiłem, że nie znam, widziałem ten program tylko na screnshotach.
Nie, łatanie to eliminowanie błędów. Każdy jeden program jest poprawiany po wykryciu błędu i w każdym są błędy. Ok w TeX podobno od dawna żadnego nie znaleziono, ale to jeszcze nie dowód, że ich tam nie ma.
Anyway, częste wydawanie poprawek to dla mnie PLUS.
Faktycznie jest różnica, albo ja źle oceniam, ale wydaje mi się, że większość poprawek w Operze wydawana jest w wersjach testowych, do których ZU ma ograniczony dostęp (ZU tak myśli, bo ZU jest dziwny). Ergo błędy w Operze które przez firmę są łatane bardzo szybko (wielokrotnie o tym czytałem i doceniam) są łatane tylko w komputerach fanów programu, ZU uzywa wersji stabilnej aka dziurawej jeszcze przez kilka miesięcy do kolejnego oficjalnego release. Prawda to, czy źle czytam informacje o nowych wersjach?
By wariat, # 5. June 2008, 13:29:24
By Wasacz, # 5. June 2008, 13:36:20
Napisałem zresztą na samym początku, że Opera to an pewno bardzo dobry produkt, nie mam najmniejszych wątpliwości co do tego. Ale widac nie trafia w gusta, albo spisek, nei ma trzeciego wyjścia.
By wariat, # 5. June 2008, 13:42:38
To oczywista nieprawda. Skoro w Polsce może być 7%, w Rosji pewnie jeszcze więcej, to znaczy, że gdzie indziej również jest to osiągalna wartość. Po prostu w naszych krajach nie przywiązywało się wagi do legalności oprogramowania i dzięki temu Opera mogła się rozwijać, podczas gdy na Zachodzie jej "płatność" stanowiła problem.
By M-Z, # 5. June 2008, 13:45:55
Opera 8 z 2005 roku już bez banera, Firefox w wersji 1.5 jest realną konkurencją, ale nie jest nie do przeskoczenia.
Nie szukajmy dziwnych wyjaśnień, to naprawdę nie ma sensu. Większość obecnych użytkowników Opery w .pl zaczęło jej używać kiedy była programem darmowym... dokładnie tak samo jak produkty konkurencyjne.
Wcale by mi nie przeszkadzało gdyby 100% obecnych użytkowników IE6 jutro przesiadło się na Operę, ale nie oszukujmy się to się nie stanie, bo im najprawdopodobniej ta przeglądarka nie będzie odpowiadała, nie dlatego, że jest zła, a dlatego, że jest zaprojektowana dla kogoś innego. Być może gdyby Opera Software wypuściła program który byłby tylko przeglądarką, z prostym UI ... taki Firefox tylko z innym silnikiem. Bo na pewno otwartość kodu nie jest tu zmienną, ZU ma to gdzieś.
P.S. Chyba mogę zakładać, że skoro popularność alternatywnych przeglądarek (wszystkich) odstaje w .pl od średniej światowej to znaczy, że to u nas jest dziwnie, przynajmniej ze statystycznego punktu widzenia, a o statystyce tu rozmawiamy.
By wariat, # 5. June 2008, 14:28:24
1. Błędy w Firefoksie mają to zaletę, że dotyczą jeszcze przeglądarki o relatywnie małej popularności. Jeśli Firefoks zyska popularność, błędów będzie znajdować się dużo więcej i będą dotyczyły większej liczby komputerów.
2. Miałem na myśli producenta hardware'u. Gdyby Opera miała dominującą pozycję, byłoby gorzej, niż gdyby taką pozycje miał Firefox. Gdyby było dużo różnych przeglądarek w przedziale 10%-20%, byłoby fajnie. Konkurencyjne produkty miałyby bardzo zbliżoną obsługę standardów, bo oczekiwanie, że ktoś będzie optymalizował strony dla takiej liczby różnych silników, jest naiwne. Wystarczyłoby wtedy wybrać sobie najlepszy w danym przypadku silnik i go sportować.
3. Microsoft ma teraz ten problem z błędami, które zostały zaimplementowane na wielu stronach. Ja widzę niewiele powodów, dla których Firefox miałby mieć więcej szczęścia. Przy założeniu oczywiście uzyskania pozycji dominującej.
By Big_Z, # 5. June 2008, 14:49:37
Na hasło bezpieczeństwo da się zwabić bardzo dużą liczbę osób. Wszyscy tego potrzebują, ale nie wszyscy są tego świadomi. Trzeba więc ich tylko uświadomić, a z tym mogą już być pewne problemy. Mogę się jednak założyć, że bezpieczeństwo jest jedną z podstawowych cech, jaka zacheciła ludzi do Firefoksa.
By Big_Z, # 5. June 2008, 14:57:36
By Zajec, # 5. June 2008, 15:24:32
Mam podobne odczucia.
OK. Niech i tak będzie. Ale trudno (przynajmniej w tej chwili) mówić, że Opera jest bezpieczniejsza niż FF. Nie było żadnych masowych "fraud'ów" za pomocą FF. Jakby osiągnęli 90% i taki "fraud" się zdarzył, to może...
By M-Z, # 5. June 2008, 15:44:24
Acid 2 wyświetla się bardzo dobrze. Acid 3 pojawił się na rynku w momencie, w którym Gecko 1.9 było już feature-complete. I naprawdę nie ma sensu poświęcać stabilności silnika np. dla takiego SMIL-a.
Jeśli nie rozumiesz, co to jest cykl rozwojowy oprogramowania, nie powinieneś się na ten temat wypowiadać.
Parafrazując... A co by było, gdyby znaleźli w lesie pod Suwałkami uśpiony statek kosmitów z drugiego końca galaktyki, którzy to kosmici obudzeni zaatakują Sejm, wszystkie sklepy Biedronki, siedzibę Radia Maryja i tajną bazę w Klewkach? Rany Boskie, to by było straaaszne!
Nic nie warte wróżenie z fusów. Jak dotąd nic takiego ("poprawka błędu stwarzająca problemy z wyświetlaniem większości stron") się nie wydarzyło - nawet w przypadku IE.
Oczywiście. Bo Mozilla założy partię, przejmie władzę na całym świecie i ustawowo zakaże używania wszystkich innych silników. Kto się nie dostosuje, tego zamkniemy do więzienia. Dożywotnio.
Niby w jakiż to sposób? Czytałeś w ogóle licencję MPL? Jeśli nie czytałeś i nie wiesz, o co w niej chodzi, to znowu: nie powinieneś się wypowiadać, dopóki nie zrozumiesz...
Flock nie czerpie zysków ze swojej przeglądarki? TomTom nie czerpie zysków? ActiveState nie zarabia na Komodo IDE?
Aha, czyli uważasz, że opłaca się dzisiaj robić stronę, której 20-35% użytkowników nie zobaczy? Nie mam więcej pytań.
By marcoos, # 5. June 2008, 15:52:25
Miałem na myśli, że Acidy źle się wyświetlają we wszystkich przeglądarkach w chwili swojej premiery. Nie miałem na myśli niczego konkretnego. Trochę tylko niefortunnie wpadło te zdanie w kontekst o Firefoksie, pisałem je bowiem jako krótki komentarz do poprzedniego postu. Przepraszam za nieporozumienie.
Jeśli chodzi o te trzy punkty, jest to bardzo pesymistyczna wizja tego, co się stanie, jak Firefox uzyska pozycję dominującą.
Owy kryzys z tym błędem pojawił się już wielokrotnie w przypadku IE. Może akurat nie powodował problemów z wyświetlaniem stron, ale na jego łatanie trzeba było trochę poczekać. Cóż, nie widzę powodów, dla których Firefox miałby być nieporównywalnie bardziej bezpieczny. Przy obecnym wzroście znaczenia stron i usług WWW nawet dziesięciokrotnie większe bezpieczeństwo nie jest wystarczające.
Jeśli chodzi o owy kod dla specyficznego hardware'u. Mam tu na myśli programistę, który musi dla tego sprzętu dostarczyć przeglądarkę, a nie końcowego użytkownika. Cóż, albo ów programista zastosuje wtedy kod Mozilli, albo znaczna część usług się nie będzie mu poprawnie się wyświetlała w jego przeglądarce. Wyboru raczej by nie było.
Jeśli dobrze rozumiem punkt 3.2 MPL, trzeba też udostępnić kod źródłowy swoich modyfikacji na licencji MPL. Jako, że hardware jest bardzo specyficzny, trzeba było do kodu przeglądarki wprowadzić bardzo dużo modyfikacji, a to jest kosztowne. Teraz ktoś może na podstawie tego kodu źródłowego stworzyć własną przeglądarkę dla tego specyficznego hardware'u. Jeśli będzie też miał dostatecznie dużą pozycję marketingową, zmarginalizuje oryginalnego twórcę.
Jeśli Gecko będzie miało 20%-35%, na rynku liczą się też inne przeglądarki, w których akurat te błędy się wyświetlą. Dzięki temu webmasterzy dokonają poprawek. Gdyby Gecko miało 95%, nie byłoby alternatywnych, liczących się przeglądarek, więc błędy by pozostały. W sumie tak jest do dzisiaj z błędami IE5.
By Big_Z, # 5. June 2008, 17:46:22
Zapłacisz za poprawki do aplikacji... Jeśli nie będzie to coś banalnego, poprawka błędu może być bardzo czasochłonna. Będzie wymagała wprowadzenia też poprawek w innych miejscach. A jak inni webmasterzy zapłacą, aby poprawić inną rzecz, która uniemożliwi poprawę twojej? Ostatecznie może pojawić się nowy fork.
Na chwilę obecną to, czy dana przeglądarka jest lepsza, czy gorsza, jest mało istotne. Tak długo, jak jest konkurencja, będzie postępował rozwój w dobrą stronę. Więc nawet gorsze przeglądarki z czasem się poprawią do wymaganego poziomu. Kiedy będzie oligopol, na rynku będzie mogła pozostać zacofana przeglądarka. Wtedy nawet lepsze przeglądarki będą równane w dół. Dla wygody.
By Big_Z, # 5. June 2008, 18:02:22
http://blog.wasacz.net/2008/06/06/opera-z-nowym-wygladem/
By Wasacz, # 6. June 2008, 13:09:54