Konkurs na najlepszego Mistrza Gry
Sunday, 19. July 2009, 14:39:18
Zacznę od cytatu:
Można by się zastanawiać, czy powyższemu cytatowi bliżej do milutkiego nacjonalizmu, czy może do równie uroczej zaściankowości. Nie jest to oficjalne stanowisko organizatorów konkursu, ale wnioskując z pojawiających się od paru lat komentarzy, bardzo dobrze oddaje sedno Pucharu Mistrza Mistrzów.
Podczas porannej dyskusji z Dhaerowem na temat powyższego stwierdzenia (i PMM w ogóle) zacząłem się zastanawiać nad tym, jak ja bym widział konkurs mający wyłonić najlepszego Mistrza Gry. Poniżej znajdziecie szkic takiego przedsięwzięcia, zawierający najważniejsze rzeczy, na jakie moim zdaniem należałoby zwrócić uwagę. Moją wątpliwością jest potrzeba istnienia tego rodzaju konkursu - o czym pod koniec niniejszego tekstu.
Poniższy pomysł został spisany ad-hoc. Nie twierdzę, że proponowany szkielet konkursu jest idealny. Nie wiem, czy w proponowanej postaci zadziała. Uważam jednak, że inicjatywa zorganizowana w podobnej formie wyeliminowałaby wady PMM, o których mówi się od paru lat (np. tutaj, tutaj i tutaj).
W skrócie, uczestnicy prowadziliby gotowe scenariusze do systemów, których tytuły zostałyby ogłoszone rok wcześniej. Takie założenie ma związek z przyjętymi przeze mnie kryteriami oceny Mistrzów Gry, bazujących na technicznych aspektach prowadzenia (szczegóły w dalszej części tekstu).
1. Rok przed kolejna edycją konkursu zostaje ogłoszona lista systemów do poprowadzenia.
Mogłyby to być trzy gry wylosowane spośród następującej puli: polskie nowości wydawnicze plus gry popularne w Polsce plus ostatni nominaci/zwycięzcy Origins, Ennies i Indie RPG Award. W sumie powstałby zbiór 10-15 tytułów, reprezentujących przekrojowo rynek RPG nie tylko w Polsce.
2. Pierwszy z systemów uczestnicy prowadziliby w eliminacjach, kolejny w półfinale, a ostatni w finale konkursu.
Dwanaście miesięcy to dość czasu, by chętni zapoznali się z grami. Można by rozważyć inne opcje, np. rozgrywanie eliminacji w jakiś popularny system, półfinałów w nagrodzone zachodnie gry, a finałów w polskie nowości wydawnicze (o ile takie byłyby dostępne). Ważne jest, że uczestnicy prowadziliby ten sam system.
W grę mogą wejść osobiste preferencje prowadzących (gust, itp.), ale jeśli ma to być konkurs na najlepszego MG, to uczestnicy powinni pokazać, że radzą sobie z grami fabularnymi, a nie tylko z ulubionym systemem.
Dodatkowo, co według mnie jest bardzo istotne, sędziowie musieliby znać grę, na której bazie chcą oceniać prowadzących. W ten sposób nie byłoby sytuacji, w której ktoś z sędziów nie zrozumiał założeń tej czy innej gry fabularnej. Sędziowie powinni być też zaznajomieni ze światem i mechaniką danej gry – jeśli chcą oceniać, jak ktoś prowadzi, sami muszą być kompetentni.
3. Do prowadzenia w danym etapie każdy z MG dostałby ten sam scenariusz – najlepiej firmowy, przeznaczony do konkretnej gry. Mógłby to też być scenariusz stworzony na potrzeby konkursu, musiałby on być przetestowany i zawierać pewne elementy niezbędne do zastosowania kryterium ocen (jak. np. odwołania do mechaniki).
Pozwoliłoby to ustalić jednakowe, jednoznaczne, wyskalowane kryteria oceny na podstawie prowadzonego scenariusz.
4. Zakaz używania innych gadżetów niż handouty przewidziane przez scenariusz i tworzone ad-hoc mapki sytuacyjne. Dopuszczalne są mapki taktyczne i figurki/znaczniki, jeśli mechanika gry wspiera takie rozwiązanie.
Konkurs na najlepszego Mistrza Gry to konkurs dotyczący prowadzenia sesji, a nie predyspozycji aktorskich czy manualnych (pomoce na sesje). Jeśli prowadzenie ma być oceniane, to ocenie podlegać mogą wyłącznie aspekty techniczne rozgrywki: znajomość podręcznika, mechaniki, świata gry, dzielenie czasu gry pomiędzy graczy.
5. Kryteria oceny:
To przykładowy zestaw kryteriów, oceniających kwestie techniczne występujące podczas prowadzenia. Opisują one konkretne zagadnienia związane z zadaniem pełnionym przez Mistrza Gry, a nie jego osobiste predyspozycje do tworzenia opisów czy figurek z Papier-mâché. Dla każdego z powyższych punktów da się opracować jasną, czytelna i obiektywną skalę ocen, niezależną od osobowości MG i gustów oceniających.
Ocenie nie powinny podlegać następujące aspekty:
Dodatkowe uwagi:
1. Żeby uczynić PMM faktycznym konkursem fandomu, a nie k10 osób, które akurat przyjadą na konwent, dobrze by było wprowadzić eliminacje na kilku wcześniejszych konwentach, których zwycięzcy spotykaliby się w rozgrywkach finałowych. Zdaję sobie sprawę z problemów organizacyjnych (ogłoszenie listy systemów, logistyka), jakie za tym stoją, więc rzucam tę myśli jako pomysł na (daleką) przyszłość.
2. Kryterium doboru systemów: w celu zapewnienia obiektywnych ocen i skali porównawczej, biorący udział w konkursie powinni, jak wspomniałem, prowadzić te same gry i scenariusze, a także zapewnić kompetentność sędziów. Pula, z jakiej dobierane byłyby gry, jest oczywiście do przedyskutowania, jednak uważam, że skupianie się wyłącznie na garstce mainstreamowych gier obecnych w Polsce jest błędem (nie jest to założenie PMM, ale tak to obecnie wygląda). RPG nie kończy się na obszarze między Wisła a Bugiem. Dodatkowo w przypadku rozgrywania konkursu co roku, byłaby to reklama dla wydawców i autorów – nie widzę problemów z wykorzystaniem podczas konkursu systemu autorskiego, którego stopień ukończenia pozwala na bezproblemowe prowadzenie sesji.
3. Skala ocen: zależnie od przyjętego podejścia, oceny mogą być wystawiane w ujęciu całościowym wedle powyższych kryteriów, lub też można zastosować model ocen cząstkowych. Przyjmując za kryteria odpowiednie punkty wymienione w scenariuszu, ocenie w obrębie danego kryterium może podlegać kilka zagadnień. Suma ocen (czy też średnia albo mediana, itd. – co będzie bardziej miarodajne) da w wyniku notę końcowa w danej kategorii. Model cząstkowy pozwoliłby na jeszcze większe zobiektywizowanie ocen. Owszem, takie podejście promuje granie „by the book”, ale to nie miałby być konkurs na to, kto najlepiej dryfuje systemy lub ignoruje zasady.
Jeśli ideą konkursu jest wyłonienie najlepszego Mistrza Gry, to kryteria powinny wspierać cel takiej inicjatywy. Rolą prowadzącego jest zarządzanie formalną strona sesji i dostarczanie graczom informacji, jak świat gry reaguje na ich poczynania. Nie leży w jego kompetencjach ani bycie artystą-plastykiem, ani aktorem scenicznym. Więcej, takie umiejętności nie są ani niezbędne, ani wymagane, by (dobrze) bawić się w gry fabularne.
Konkurs nie powinien też wspierać konkretnego stylu grania. Zawody mające wyłonić najlepszego MG powinny skupiać się na roli prowadzącego i na wspólnych jej cechach, a nie na aspektach pobocznych, które nie są wymagane (a czasem mogą wręcz nie być pożądane).
Komentarz do idei konkursu na najlepszego Mistrza Gry:
Czy jest sens organizować takie zawody? Moim zdaniem nie. Jakość zagranej czy poprowadzonej sesji zależy tak naprawdę wyłącznie od subiektywnych odczuć graczy i prowadzącego. Są to na tyle ulotne i niemierzalne wartości, że nawet wspomaganie się dodatkowymi kryteriami niewiele pomoże. To, co można oceniać bezpiecznie, to wyłącznie kwestie techniczne, które owszem, mają wpływ na odczucia wyniesione z sesji, jednak nie są ostatecznym kryterium oceny. Gustu ocenić się nie, da ani nastroju, ani chwilowych predyspozycji. Podnoszenie do rangi konkursu aspektów technicznych w przypadku hobby, które nie ma elementów wyczynowych i ma pozwolić na dobrą zabawę i miłe spędzenie czasu (w odróżnieniu od np. projektowania i budowania modeli) ma niewielki sens.
Osobna kwestia to gry bez MG – czy da się je wprowadzić na PMM? Ni wiem. Prawdę mówiąc, ten szczegół podaje w wątpliwość sens organizowania tak konserwatywnej w formie imprezy, jaką jest Puchar Mistrza Mistrzów. O ile trend gier bez prowadzącego nie jest silny, to jednak istnieje. Wykluczanie z PMM tego typu zabawy jest nieporozumieniem. Jeśli więc formuła konkursu poświęconego grom fabularnym nie jest w stanie pomieścić wszystkich aspektów zabawy, należałoby ją zastąpić czymś innym, pozwalającym na uczestnictwo każdemu. Prawdę mówiąc, nie widzę żadnych korzyści z organizowania takich zawodów, a celebrytów ci u nas aż nadto.
To konkurs na Mistrza Gry w klasycznym (dla Polski) rozumieniu, bliższym „narratorowi” i „moderatorowi” niż „temu, kto przynosi podręcznik” albo pełni inną niestandardową rolę.
Można by się zastanawiać, czy powyższemu cytatowi bliżej do milutkiego nacjonalizmu, czy może do równie uroczej zaściankowości. Nie jest to oficjalne stanowisko organizatorów konkursu, ale wnioskując z pojawiających się od paru lat komentarzy, bardzo dobrze oddaje sedno Pucharu Mistrza Mistrzów.
Podczas porannej dyskusji z Dhaerowem na temat powyższego stwierdzenia (i PMM w ogóle) zacząłem się zastanawiać nad tym, jak ja bym widział konkurs mający wyłonić najlepszego Mistrza Gry. Poniżej znajdziecie szkic takiego przedsięwzięcia, zawierający najważniejsze rzeczy, na jakie moim zdaniem należałoby zwrócić uwagę. Moją wątpliwością jest potrzeba istnienia tego rodzaju konkursu - o czym pod koniec niniejszego tekstu.
Poniższy pomysł został spisany ad-hoc. Nie twierdzę, że proponowany szkielet konkursu jest idealny. Nie wiem, czy w proponowanej postaci zadziała. Uważam jednak, że inicjatywa zorganizowana w podobnej formie wyeliminowałaby wady PMM, o których mówi się od paru lat (np. tutaj, tutaj i tutaj).
W skrócie, uczestnicy prowadziliby gotowe scenariusze do systemów, których tytuły zostałyby ogłoszone rok wcześniej. Takie założenie ma związek z przyjętymi przeze mnie kryteriami oceny Mistrzów Gry, bazujących na technicznych aspektach prowadzenia (szczegóły w dalszej części tekstu).
1. Rok przed kolejna edycją konkursu zostaje ogłoszona lista systemów do poprowadzenia.
Mogłyby to być trzy gry wylosowane spośród następującej puli: polskie nowości wydawnicze plus gry popularne w Polsce plus ostatni nominaci/zwycięzcy Origins, Ennies i Indie RPG Award. W sumie powstałby zbiór 10-15 tytułów, reprezentujących przekrojowo rynek RPG nie tylko w Polsce.
2. Pierwszy z systemów uczestnicy prowadziliby w eliminacjach, kolejny w półfinale, a ostatni w finale konkursu.
Dwanaście miesięcy to dość czasu, by chętni zapoznali się z grami. Można by rozważyć inne opcje, np. rozgrywanie eliminacji w jakiś popularny system, półfinałów w nagrodzone zachodnie gry, a finałów w polskie nowości wydawnicze (o ile takie byłyby dostępne). Ważne jest, że uczestnicy prowadziliby ten sam system.
W grę mogą wejść osobiste preferencje prowadzących (gust, itp.), ale jeśli ma to być konkurs na najlepszego MG, to uczestnicy powinni pokazać, że radzą sobie z grami fabularnymi, a nie tylko z ulubionym systemem.
Dodatkowo, co według mnie jest bardzo istotne, sędziowie musieliby znać grę, na której bazie chcą oceniać prowadzących. W ten sposób nie byłoby sytuacji, w której ktoś z sędziów nie zrozumiał założeń tej czy innej gry fabularnej. Sędziowie powinni być też zaznajomieni ze światem i mechaniką danej gry – jeśli chcą oceniać, jak ktoś prowadzi, sami muszą być kompetentni.
3. Do prowadzenia w danym etapie każdy z MG dostałby ten sam scenariusz – najlepiej firmowy, przeznaczony do konkretnej gry. Mógłby to też być scenariusz stworzony na potrzeby konkursu, musiałby on być przetestowany i zawierać pewne elementy niezbędne do zastosowania kryterium ocen (jak. np. odwołania do mechaniki).
Pozwoliłoby to ustalić jednakowe, jednoznaczne, wyskalowane kryteria oceny na podstawie prowadzonego scenariusz.
4. Zakaz używania innych gadżetów niż handouty przewidziane przez scenariusz i tworzone ad-hoc mapki sytuacyjne. Dopuszczalne są mapki taktyczne i figurki/znaczniki, jeśli mechanika gry wspiera takie rozwiązanie.
Konkurs na najlepszego Mistrza Gry to konkurs dotyczący prowadzenia sesji, a nie predyspozycji aktorskich czy manualnych (pomoce na sesje). Jeśli prowadzenie ma być oceniane, to ocenie podlegać mogą wyłącznie aspekty techniczne rozgrywki: znajomość podręcznika, mechaniki, świata gry, dzielenie czasu gry pomiędzy graczy.
5. Kryteria oceny:
- realizacja scenariusza – ten sam scenariusz prowadzony byłby przez wszystkich uczestników, co pozwoliłoby na określenie stopnia zrealizowania tegoż podczas sesji. Jeśli daną przygodę można ukończyć w ciągu 4-5 godzin, a czas sesji odbiega od tego przedziału (na plus lub na minus), oznacza to, że prawdopodobnie wystąpiły jakieś zakłocenia (problemy z komunikacją, pominięcie niektórych wydarzeń, itd.- możliwe jest oczywiście, że wyjątkowo sprawna drużyna ukończyłaby przygodę przed czasem przy braku błędów ze strony MG, ale jest to raczej wyjątek, niż reguła, przy poprawnie skonstruowanym scenariuszu). Żeby uniknąć sytuacji, w której wszyscy grający znaliby przygodę (w przypadku używania scenariuszy firmowych) zalecane byłoby losowe przydzielanie graczy na sesje.
- znajomość podręcznika – stopień, w jakim prowadzący zna podręcznik i z jaką swobodą znajduje w nim niezbędne informacje (przestoje w celu znalezienia danej zasady; umiejętność rozwiania wątpliwości graczy poprzez odwołanie się do właściwych reguł).
- znajomość mechaniki – ewentualne błędy popełniane przez MG podczas interpretacji sytuacji na sesji i improwizacji w przypadku braku konkretnych zasad (wytyczne ogólne zawarte w mechanice odnośnie do sytuacji nie uwzględnionych przez podręcznik) bądź też odwoływanie się przez scenariusz do zasad gry (typu: przeprowadź test skradania, itp.), w tym znajomość reguł walki. W przypadku mechanik bezkostkowych byłaby to rzetelność MG w stosowaniu się do zaleceń podręcznika, wedle których przeprowadzane byłyby testy. Tu położony byłby nacisk na to, żeby sędziowie mieli pojęcie o tym, co oceniają.
- znajomość świata gry – kompetencje ogólnosystemowe MG, na ile zaznajomiony jest on z realiami, w których rozgrywany jest scenariusz (improwizacja, odpowiadanie na dotyczące świata gry pytania graczy) – wymagany zasób wiedzy nie wykraczałby poza podręcznik podstawowy plus rozgrywany scenariusz. Jak wyżej – również wymaga kompetentnych sędziów.
- Zarządzanie czasem gry – czy każdy z graczy dostał możliwość bawienia się swoją postacią, czy też ktoś był faworyzowany. Także umiejętność zaangażowania w grę graczy biernych i przyhamowania ambicji osób zbyt aktywnych.
To przykładowy zestaw kryteriów, oceniających kwestie techniczne występujące podczas prowadzenia. Opisują one konkretne zagadnienia związane z zadaniem pełnionym przez Mistrza Gry, a nie jego osobiste predyspozycje do tworzenia opisów czy figurek z Papier-mâché. Dla każdego z powyższych punktów da się opracować jasną, czytelna i obiektywną skalę ocen, niezależną od osobowości MG i gustów oceniających.
Ocenie nie powinny podlegać następujące aspekty:
- ocena sesji przez graczy (czysto subiektywne odczucie, zależne od o wiele większej liczby czynników, niż „jakość MG”)
- erudycja MG (RPG to gra, zabawa – nie trzeba być specjalistą od okrętów podwodnych, by wykorzystać je na sesji)
- wszelkiego rodzaju aspekty pozagrowe, jako nieleżące u podstaw zabawy w gry fabularne, jak i niebędące warunkiem koniecznym do gry w RPG (subiektywne, jaki nastrój, klimat; predyspozycje do gry aktorskiej, wokalne, etc.)
- zaabsorbowanie uwagi graczy: nie da się obiektywnie ocenić sposobu, w jaki ktoś skupia swoją uwagę - jeśli np. nikomu z uczestniczących w sesji nie przeszkadza zabawa telefonem, a gracz w pełni bierze udział w zabawie, wszystko jest w porządku. Nie każdy wpatruje się w MG jak w obraz.
- ocena sposobu komunikacji z graczami – jeśli gracze rozumieją, co się dzieje podczas gry, to nie ma znaczenia, czy prowadzący stosuje długie opisy, czy też omawia sytuację w kilku zdaniach. Przekaz musi być zrozumiały, niezależnie od formy, a jego jakość (nie sposób przekazu!) przekłada się na realizację scenariusza.
Dodatkowe uwagi:
1. Żeby uczynić PMM faktycznym konkursem fandomu, a nie k10 osób, które akurat przyjadą na konwent, dobrze by było wprowadzić eliminacje na kilku wcześniejszych konwentach, których zwycięzcy spotykaliby się w rozgrywkach finałowych. Zdaję sobie sprawę z problemów organizacyjnych (ogłoszenie listy systemów, logistyka), jakie za tym stoją, więc rzucam tę myśli jako pomysł na (daleką) przyszłość.
2. Kryterium doboru systemów: w celu zapewnienia obiektywnych ocen i skali porównawczej, biorący udział w konkursie powinni, jak wspomniałem, prowadzić te same gry i scenariusze, a także zapewnić kompetentność sędziów. Pula, z jakiej dobierane byłyby gry, jest oczywiście do przedyskutowania, jednak uważam, że skupianie się wyłącznie na garstce mainstreamowych gier obecnych w Polsce jest błędem (nie jest to założenie PMM, ale tak to obecnie wygląda). RPG nie kończy się na obszarze między Wisła a Bugiem. Dodatkowo w przypadku rozgrywania konkursu co roku, byłaby to reklama dla wydawców i autorów – nie widzę problemów z wykorzystaniem podczas konkursu systemu autorskiego, którego stopień ukończenia pozwala na bezproblemowe prowadzenie sesji.
3. Skala ocen: zależnie od przyjętego podejścia, oceny mogą być wystawiane w ujęciu całościowym wedle powyższych kryteriów, lub też można zastosować model ocen cząstkowych. Przyjmując za kryteria odpowiednie punkty wymienione w scenariuszu, ocenie w obrębie danego kryterium może podlegać kilka zagadnień. Suma ocen (czy też średnia albo mediana, itd. – co będzie bardziej miarodajne) da w wyniku notę końcowa w danej kategorii. Model cząstkowy pozwoliłby na jeszcze większe zobiektywizowanie ocen. Owszem, takie podejście promuje granie „by the book”, ale to nie miałby być konkurs na to, kto najlepiej dryfuje systemy lub ignoruje zasady.
Jeśli ideą konkursu jest wyłonienie najlepszego Mistrza Gry, to kryteria powinny wspierać cel takiej inicjatywy. Rolą prowadzącego jest zarządzanie formalną strona sesji i dostarczanie graczom informacji, jak świat gry reaguje na ich poczynania. Nie leży w jego kompetencjach ani bycie artystą-plastykiem, ani aktorem scenicznym. Więcej, takie umiejętności nie są ani niezbędne, ani wymagane, by (dobrze) bawić się w gry fabularne.
Konkurs nie powinien też wspierać konkretnego stylu grania. Zawody mające wyłonić najlepszego MG powinny skupiać się na roli prowadzącego i na wspólnych jej cechach, a nie na aspektach pobocznych, które nie są wymagane (a czasem mogą wręcz nie być pożądane).
Komentarz do idei konkursu na najlepszego Mistrza Gry:
Czy jest sens organizować takie zawody? Moim zdaniem nie. Jakość zagranej czy poprowadzonej sesji zależy tak naprawdę wyłącznie od subiektywnych odczuć graczy i prowadzącego. Są to na tyle ulotne i niemierzalne wartości, że nawet wspomaganie się dodatkowymi kryteriami niewiele pomoże. To, co można oceniać bezpiecznie, to wyłącznie kwestie techniczne, które owszem, mają wpływ na odczucia wyniesione z sesji, jednak nie są ostatecznym kryterium oceny. Gustu ocenić się nie, da ani nastroju, ani chwilowych predyspozycji. Podnoszenie do rangi konkursu aspektów technicznych w przypadku hobby, które nie ma elementów wyczynowych i ma pozwolić na dobrą zabawę i miłe spędzenie czasu (w odróżnieniu od np. projektowania i budowania modeli) ma niewielki sens.
Osobna kwestia to gry bez MG – czy da się je wprowadzić na PMM? Ni wiem. Prawdę mówiąc, ten szczegół podaje w wątpliwość sens organizowania tak konserwatywnej w formie imprezy, jaką jest Puchar Mistrza Mistrzów. O ile trend gier bez prowadzącego nie jest silny, to jednak istnieje. Wykluczanie z PMM tego typu zabawy jest nieporozumieniem. Jeśli więc formuła konkursu poświęconego grom fabularnym nie jest w stanie pomieścić wszystkich aspektów zabawy, należałoby ją zastąpić czymś innym, pozwalającym na uczestnictwo każdemu. Prawdę mówiąc, nie widzę żadnych korzyści z organizowania takich zawodów, a celebrytów ci u nas aż nadto.
WIDGETIZE
1 2 Next »
Łukasz Lenard # 19. July 2009, 16:27
Smutne jest to, że z ciekawego konkursu PMM stał się zaledwie kolejnym, który jest ignorowany przez ogromną część fandomu. Dokładnie to samo przydarzyło się Quentinowi, GRAMY zaś to impreza jeszcze bardziej hermetyczna, niż puchar.
Zabawna jest niekonsekwencja komentatorów i supporterów z tylnego siedzenia - odkąd PMM zaczął obrywać za anachronizmy, pojawiła się mantra "bo wiecie, to jest konkurs dla klasycznego najpowszechniejszego stylu gry". Gdy jednak parę osób się pozapomina, na stronach sypią się kwiatki w stylu "puchar wszystkich mistrzów" itp.
Z tym najpowszechniejszym stylem gry to oczywiście bujda do kwadratu, nieważne do wspomnień którego pokolenia już się sięga. Starsi (powiedzmy, że tutaj spocznę) owszem i grali w przygodowe dark medieval fantasy, ale w życiu nie demonstrowano na sesjach walki na miecze albo podawano herbaty w tym czy owym tak czy owak. Młodsi - owszem, pewne rzeczy mogą być przejaskrawione (emo!), ale gdzie DDkowcom i Młotkowcom czy Neuroshimowcom do takich zabaw, jak w finałach PMM... Kurwa mać, zwycięzca nie gra nawet w L5K tylko jakiś polski homerule, który z gry Wicka odziedziczył okładkę
Konkurs sobie jest, ok, reguły sobie są, fajnie. Wiem, co autorzy mieli na myśli, szkoda że sędziowie sami nie widzą, gdzie zabrnęli po tylu edycjach.
Anonymous # 19. July 2009, 23:56
Z której strony te porady są tak "oczywiście" dobre ?
Nie sądzę by kryteria takie jak prędkość wertowania podręczników, zdolności do zapamiętywania settingowych kruczków, czy umiejętność przeprowadzania sankcjonowanych sesji były w czymkolwiek lepsze od sposobu oceny aktualnej ekipy PMMa.
Ichniejsza metodologia jest znacznie tańsza i łatwiejsza w implementacji, nie wymaga zestawu sędziowskiego o kosmicznych kwalifikacjach i mimo wszystko bierze pod uwagę te elementy, które występują w większości rpgowatych gier (sok malinowy można spokojnie wykorzystać w by natrzaskać sobie Arthę w BE ;-) ).
Chyba że celem waszego podstępnego planu jest nabicie kabzy znajomym wydawcom i/lub wystrzelenie naszego wesołego kraju na szczyty rankingów, opartych na ilości sesji pewnych niszowych gier. W takim przypadku, chylę czoła przed nieziemskim sprytem ;-).
Seji # 20. July 2009, 05:51
Artykul nie jest sponsorowany. :>
Jak napisalem, wydaje mi sie, ze mniej wiecej takie zestawienie i dobor kryteriow bedzie pozwalalo na obiektywna ocene. Wertowania ksiazek tam byc nie musi - choc bardziej wplywa to IMO na ocene MG, niz wygooglanie zdjecia w sieci i uzcie go jako handoutu.
To, co uwazam za istotne, to sedziowie miejacy pojecie o tym, co oceniaja oraz standaryzacja podstaw do oceny (jakie by one nie byly) - stad pomysl z odgornym doborem gier/scenariuszy. Byc moze da sie to rozwiazac inaczej.
To tylko pomysl. Mozliwe, ze po wprowadzeniu w zycie rowniez wzbudzilby kontrowersje - ale moze komus sie przyda.
Adrian # 20. July 2009, 20:48
Anonymous # 22. July 2009, 20:47
Wspomniana kiedyś polemika http://polter.pl/Szept,blog.html.
Anonymous # 22. July 2009, 21:12
>O ile trend gier bez prowadzącego nie jest silny, to jednak >istnieje. Wykluczanie z PMM tego typu zabawy jest >nieporozumieniem.
W konkursie na najlepszego prowadzącego nie można dopuścić gier bez prowadzącego, tak samo jak w konkursie na najlepszy scenariusz nie można dopuścić gier gdzie scenariuszy nigdy nie ma. Według mnie to całkiem logiczne.
>Jeśli więc formuła konkursu poświęconego grom fabularnym nie >jest w stanie pomieścić wszystkich aspektów zabawy, >należałoby ją zastąpić czymś innym, pozwalającym na >uczestnictwo każdemu.
Jeżeli więc formuła konkursu poświęconego jeździe na motorze [wyścigu] nie jest w stanie pomieścić wszystkich aspektów zabawy [takich jak ładne zdobienia], należałoby ją zastąpić czymś innym, pozwalającym na uczestnicwo każdemu.
Cóż, nie wiem jak ty, ale ja wierzę w sens wyścigów motocyklowych :)
Seji # 23. July 2009, 06:19
Jak Ci pisalem, polemizowac nie bede. odniose sie tylko do jednego fragmentu:
"By móc ze sobą rywalizować, ot po to i wyłącznie dlatego, co w światku miłośników gier nie powinno nikogo dziwić."
Glowna idea gier fabularnych - w odroznieniu od planszowych - nie jest rywalizacja.
@rince
Motocykle nie ewoluuja, jesli chodzi o sposob uzytkowania (dwa kola + kierownica), gry fabularne owszem.
Anonymous # 23. July 2009, 09:39
@Seji
"Glowna idea gier fabularnych - w odroznieniu od planszowych - nie jest rywalizacja."
Seji, mój ty laureacie Quentina, na sesji nie rywalizujemy, ale między sesjami to co innego. Główna idea pozostaje główną ideą, ale korzenie rpg sięgające gier planszowych i dziadka Gygaxa dają o sobie znać :)
PS
A na motorach tez się nie znasz ;)
Łukasz Lenard # 23. July 2009, 10:39
Jak ja mam z tym polemizować, puścić muzykę z klubu 54?
Szept, tekst masz niezły (tylko zaprzyjaźnij się z akapitami), ale od bandy Sejiego odbiłeś się wprost na drugą ścianę.
Rince, nie powtarzaj cudzego argumentu, zwłaszcza gdy jego autor zebrał do koszyczka juz kilkukrotnie i zabarykadował się za plusami/minusami (a na forum i każdym innym sajcie gdzie -/+ nie ma pary już nie puści). Mój zarzut do PMMa jest prosty - sędziami zostają osoby, które faworyzują (być może innego nie znają) jeden styl prowadzenia, najłatwiej realizowany z drugoedycyjnym fate i przegadanym (i będącym właściwie larpem a nie rpg) homerulem którejś z gier Wicka. Wysłuchałem opinii, którymi sędziowie podzielili się z nami po 1 etapie przed dwoma laty - opinie były różne, część z nich wywołała spore zdumienie., i akurat z tymi skierowanymi do mnie zgadzam się... poza jedną - 12-13 sędziów (a uwierz, na moich Burningach miałem ponad połowę składu sędziowskiego całą sesję w porywach do 10-12 osób jednocześnie w tym pokoiku) wystawiło mi jedną z ocen uznając za wadę... cechy systemu jakim jest Burning Empires.
I dlatego PMM nie jest konkursem oceny wyłącznie prowadzącego.
Anonymous # 25. July 2009, 11:08
@Deckard
> Rince, nie powtarzaj cudzego argumentu, zwłaszcza gdy jego autor zebrał [koszyczek plusów]
Właśnie rince, nie słyszałeś, ze nie wolno w dyskusji powtarzać argumentów. Zwłaszcza tych sensownych - to takie ograne.
> Mój zarzut do PMMa jest prosty - sędziami zostają osoby, które faworyzują jeden styl prowadzenia, najłatwiej realizowany z drugoedycyjnym fate i przegadanym (i będącym właściwie larpem a nie rpg) homerulem którejś z gier Wicka.
Deckard, co Ty pleciesz? Z tej wypowiedzi jasno widać, że nigdy na oczy nie widziałeś jak Wojtek prowadzi Legendę a jak ja kaduFATE. I LARPa też widocznie nie widziałeś, he he he :-)
Mega, ale to mega słabe, jest też czepianie się tego, ze ktoś modyfikuje zasady. Modyfikuje, żeby mu się lepiej grało, czy to takie dziwne? Nie wiem, do czego ma niby prowadzić myślenie, że twórca gry to jakiś guru, którego słów trzeba się trzymać co do joty. Zwłaszcza, że zapewne w innym miejscu byłbyś skłonny zbijać się z tego samego twórcy i jego erpegowych almanachów.
> na moich Burningach miałem ponad połowę składu sędziowskiego całą sesję w porywach do 10-12 osób jednocześnie w tym pokoiku) wystawiło mi jedną z ocen uznając za wadę... cechy systemu jakim jest Burning Empires.
Deckard, wiedziałeś, że Burningi to nie jest gra, która łatwo zawojować PMMa, poszedłeś, dowiodłeś tego, a teraz chodzisz i biadolisz. Na moje oko to niewiele wnosi.
Seji # 25. July 2009, 11:53
To sa specjalne gry ktore wygrywaja/podbijaja PMM? Mozesz wymienic tytuly?
Łukasz Lenard # 25. July 2009, 13:20
Ten argument dostał z liścia chociażby w poście Kastora sprzed paru dni, wspomnę też o dyskusji sprzed dwóch lat w kwestii nagrody Quentina, kiedy osoby argumentujące tym samym dostały serię, po której dyskusja właściwie się zakończyła. Pardon, ona się zakończyła definitywnie
Z tej wypowiedzi jasno widać, że nigdy na oczy nie widziałeś jak Wojtek prowadzi Legendę a jak ja kaduFATE. I LARPa też widocznie nie widziałeś, he he he
Nie widziałem, abyś zdobył trzy statuetki i nieco więcej razy lądował w finale. Fate miał ze sobą chociażby Szczur w 2007, sesję Wojtka pooglądałem sobie na którymś konwencie krakowskim - stąd moje opinie. Larp... a tego się nie spodziewałem
Mega, ale to mega słabe, jest też czepianie się tego, ze ktoś modyfikuje zasady. Modyfikuje, żeby mu się lepiej grało, czy to takie dziwne? Nie wiem, do czego ma niby prowadzić myślenie, że twórca gry to jakiś guru, którego słów trzeba się trzymać co do joty. Zwłaszcza, że zapewne w innym miejscu byłbyś skłonny zbijać się z tego samego twórcy i jego erpegowych almanachów.
Widzisz - wracam do 2007 - jedną z ocen, którą otrzymałem było negatywne odniesienie się sędziów do grania by-the-book. Granie btb podobnie jak homerule to dwie metody grania w gry, nieważne czy indie czy rpg. Jedna z tych metod została oceniona na plus, druga na minus. Tyle o jednorodności wyścigów motocyklowych z postu Rince'a.
Btw, nie mieszaj tematów - sędziowie zazwyczaj niewiele wiedzą o tym, co napisano tu i ówdzie - w starych turniejach jeszcze to zrozumiałbym, not enough sources. Obecnie, gdy raczej wiemy, że gry nie powstały w Polsce i wiele osób rozwiązało nasze problemy znacznie wcześniej, jest kurewsko zabawne widząc, jak ludzie reagują na termin "metagra". Co jest tym zabawniejsze, że wszystkie te elementy występują w klasycznych mainstreamowych grach.
wiedziałeś, że Burningi to nie jest gra, która łatwo zawojować PMMa, poszedłeś, dowiodłeś tego, a teraz chodzisz i biadolisz. Na moje oko to niewiele wnosi.
Burningi wziąłem w bardzo konkretnym celu - popimpowania gry i sprawdzenia Fires over omac; to decyzja startu w PMM była odsunięta w czasie. Przy okazji na przykładzie tej gry łatwo dało się zauważyć, co reprezentuje sobą łapanka sędziów i ich wiedza o graniu - na przykładzie powracających co roku niczym żurawie dyskusji widać, ile z naszych uwag trafiło do orgów, byłych sędziów i osób klaszczących.
Nie wiem, czy się zorientowałeś - żadna z uwag spisanych tu i tam nic nie wnosi do tego konkursu, można starać się przekonać fandom obecny w Sieci, że poziom poprzeczki ocen w PMMie jest równie opiniotwórczy - można również zignorować różne konkursy i po prostu sobie żyć, grać i cieszyć się.
Problem w tym, że w tej chwili to na blogach widzisz dyskusję - bo na Polterze jej po prostu nie ma. Większość głosów sceptycznych lub negatywnych zbiera minusy a nawet trollmarki, neishin w swoich komciach odstawia totalne skurwysyństwo (czyżby zapomniał, że kastor brał udział w PMM'07 a Seji zna większość sędziów starych edycji?), zerkam na wątki 50-80 postowe i zamiast wymiany informacji widzę grę w "dokończ ostatnie słowo". Ugrzecznione, powielające się w co trzecim poście i usilnie starające się ominąć każdy argument, którego przypadkiem drugi dyskutant nie odeprze. Plus klasyczne wolty, które przerabialiśmy z tymi samymi osobami w innych dyskusjach.
Oczywiście można tam wejść i porozmawiać normalnie a przy tym zebrać masę poparcia, ale chwilę potem temat się skończy. Jak zwykle, prawda?
O, Seji, dobre pytanie
Anonymous # 25. July 2009, 16:02
Seji
> To sa specjalne gry ktore wygrywaja/podbijaja PMM? Mozesz wymienic tytuly?
Spróbuj tego toku myślenia:
W powszechniej świadomości erpegowców istnieje sformułowanie roll-playing - negatywne określenie gry, w której rzucanie kośćmi przytłacza odgrywanie/narrację/etc. Sędziowie PMMa w pewnym sensie wydają opinię - czy obserwowana przez nich sesja jest zgodna z ich wyobrażeniem idealnej sesji RPG. Dodając jedno do drugiego widzimy, że nadmierne wykorzystywanie zasad na sesji PMMowej, statystycznie rzecz biorąc nie jest opłacalne.
@Deckard
Co do Quentina, to nie wiem, o czym mówisz.
> Widzisz - wracam do 2007 - jedną z ocen, którą otrzymałem było negatywne odniesienie się sędziów do grania by-the-book. Granie btb podobnie jak homerule to dwie metody grania w gry, nieważne czy indie czy rpg. Jedna z tych metod została oceniona na plus, druga na minus.
Rozumujesz w niewłaściwych kategoriach. Trzymanie się zapisanych w podręczniku zasad nie jest na sesji wartością samą w sobie. Wartością jest dobra zabawa - MG i graczy. W mojej ekipie, kiedy jakaś zasada komuś nie pasuje - staramy się ją zmienić na lepszą. Wymyślanie zasad domowych, hacków, czy wreszcie własnych mechanik - czemu nie, jeżeli ma się nam dzięki temu lepiej grać?
To było o graniu na sesjach, ale wróćmy do realiów konkursu. Zakładając, że chcesz go wygrać, musisz wziąć pod uwagę to, jak możesz zostać oceniony. Wybrałeś sobie grę, która Ci utrudnia - jest przeładowana mechaniką, która w dodatku jest bardzo inwazyjna i wchodzi na pierwszy plan. Jest to skądinąd bardzo dobra gra, ale niedobra, jako pomoc w wygrywaniu konkursu. Nie bardzo rozumiem teraz, dlaczego się dziwisz i obruszasz, że sędziowie powiedzieli ci, ze to był zły wybór. Przecież był.
Wracając do grania by the book - mechanika RPG to nie Koran. Można ją zmieniać. Mechanika RPG to nie przepis na kamień filozoficzny. Trzymanie się ślepo mechaniki nie gwarantuje, że sesja będzie jak złoto. Autorzy najbardziej skomplikowanych i najlepiej przetestowanych mechanik potrafią wypuścić babola. Skill challenge w dedekach4? Zupełnie niepotrzebne 4 atrybuty fizyczne w Burning Empires? Wymyśl sobie autorkę, poprowadź kilka razy; "zasady są święte" przejdzie samo.
> Nie wiem, czy się zorientowałeś - żadna z uwag spisanych tu i tam nic nie wnosi do tego konkursu,
Zorientowałem się :D
> Problem w tym, że w tej chwili to na blogach widzisz dyskusję - bo na Polterze jej po prostu nie ma. Większość głosów sceptycznych lub negatywnych zbiera minusy
O tak, plusiki i minusiki sprawiają, że nie da się podyskutować. Ja, jak dostaję minusika, to odechciewa mi się żyć ;>
Poza tym są głosy negatywne i głosy negatywne. Ja sam jestem krytykiem tego konkursu w obecnej formie. Ale nie chodzę i nie krzyczę, ze nie wystartuję, bo przez kolesiostwo i układy nie wygram. Choć za to tez można (wy)zebrac masę poparcia.
> kastor brał udział w PMM'07
Ten argument już zbiłem. Ja w tym samym stylu prowadziłem w połfinale w '06 i przeszedłem.
> można również zignorować różne konkursy i po prostu sobie żyć, grać i cieszyć się.
Naturalnie, można też zanegować ideę samego konkursu. Tylko po co wtedy dyskutować na forach o rzeczach, które nas nie interesują?
Seji # 25. July 2009, 16:53
Czyli jednak zamiat gier fabularnych mamy zabawe w teatrzyk.
Łukasz Lenard # 25. July 2009, 17:09
I dlatego na konkursie NIE MA i NIE BĘDZIE gier takich jak D&D, gdzie jak niemal w żadnym systemie rzesza grających bawi się właśnie zasadami. Najpopularniejsza gra na świecie z największą liczbą graczy i zero szans w największym polskim evencie rpgwym obok Quentina. Kuriozum, czyż nie?
Zakładając, że chcesz go wygrać, musisz wziąć pod uwagę to, jak możesz zostać oceniony. Wybrałeś sobie grę, która Ci utrudnia - jest przeładowana mechaniką, która w dodatku jest bardzo inwazyjna i wchodzi na pierwszy plan. Jest to skądinąd bardzo dobra gra, ale niedobra, jako pomoc w wygrywaniu konkursu. Nie bardzo rozumiem teraz, dlaczego się dziwisz i obruszasz, że sędziowie powiedzieli ci, ze to był zły wybór.
PMM to konkurs na najlepszego MG, nie zaś wybory systemu. Nie przeczę, że BE to gra taka, o jakiej piszesz - wskazuję, że gadki o motorowerach są nie na miejscu w konkursie, który dotrwał do 2009 roku, czyli 9 lat po zamknięciu MiMa. Gdybym przyszedł z Mouse Guardem też dostałbym po głowie "bo turlają, są myszy z mieczykami, robią jakieś tapowanie Natury a zima składa się z 7 twistów, WTF"?
Wracając do grania by the book - mechanika RPG to nie Koran. Można ją zmieniać. Mechanika RPG to nie przepis na kamień filozoficzny. Trzymanie się ślepo mechaniki nie gwarantuje, że sesja będzie jak złoto. Autorzy najbardziej skomplikowanych i najlepiej przetestowanych mechanik potrafią wypuścić babola. Skill challenge w dedekach4? Zupełnie niepotrzebne 4 atrybuty fizyczne w Burning Empires?
Zgadzam się - można, czyli zmienię gdy chcę, a nie mam ją obligatoryjnie upraszczać, bo tuzin autorytetów od oceniania w życiu grała w dwa systemy (przychylam się tutaj do identycznej opinii Szczura, którą wrzucił na Bagnie). Tomku, konkurs ma mieć pewną estymę - skoro orgowie starają się robić wokół niego otoczkę profesjonalizmu, niech to działa najbliżej niego, jak się da. Profesjonalizm przejawia się w tym, że ch... wiedząc nie wchodzi się w zadania, które wymagają pewnego minimum kompetencji. Minimum większego, niż to co widzieliśmy.
Co do grzebania w zasadach - z tą chorobą przestałem walczyć, odkąd gram w gry, które grzebania nie wymagają. Burningi zaś mają te cztery atrybuty dlatego, aby uniknąć bezkompromisowego maxowania postaci. Agility i Speed przydają się do skilli jako podstawy, Power i Speed w walce (zwłaszcza indywidualnej jak I corner i MiniFF), FORTE jako wypadkowa do HPków. Plus skilli w systemie i z LP jest o tyle więcej (niż w BW czy MG), że różnorodność podstaw dobrze im zrobiła.
O tak, plusiki i minusiki sprawiają, że nie da się podyskutować. Ja, jak dostaję minusika, to odechciewa mi się żyć ;>
A gdzie widzisz dyskusję? Mizianie się i wzajemne utwierdzanie w przyjętej linii wypowiedzi z kilkoma osobami, które non stop "reasumują" i akceptują chamskie komcie części postujących jest jak najdalsza od jakiejkolwiek polemiki.
Patrzę na komcie pod tekstem beacona, patrzę na komcie pod tekstem Szepta - i jak nigdy nie mam ochoty brać w czymś takim udział. Kiedyś nawet w trudnych wątkach miałem chęć usiąść na temacie niczym sęp i zacząć flejm czy rozmowę - wyciągało się mnóstwo fajnych wniosków, można było spojrzeć na swoje posty z innej perspektywy. Teraz i owszem, postuję - na Bagnie, gdyż na Polterze z grona rozmówców zostało pół tuzina osób (z Tobą licząc). I niestety to nie jest tylko moja opinia.
Wracając do PMM - nie wystartuję, gdyż nie jeżdżę na konwenty - poza tym, strzelam, że autentycznie byłoby mi żal ludzi, którzy znów nie wiedzą na co patrzą i jak wiele lat zostali za bożym światem. A a propo idei konkursu - konkurs ma wyłaniać MG wg pewnych kryteriów - jasne. Sęk w tym, że (posłużę się przenośnią) mamy 2009 rok i nikt już nie pamięta o turniejach tańca towarzyskiego.
Anonymous # 25. July 2009, 22:05
Seji
> Czyli jednak zamiat gier fabularnych mamy zabawe w teatrzyk.
Czytałeś to, co pisałem, czy to odpowiedź z jakiegoś generatora? :>
Deckard
> Najpopularniejsza gra na świecie z największą liczbą graczy i zero szans w największym polskim evencie rpgwym obok Quentina.
W Polsce prawie nie znana, u nas nie ma tradycji takiego grania, dziwisz się, ze nie ma bonusów na starcie? Ja nie :-)
> Kuriozum, czyż nie?
Miejscowa specyfika, ot co.
> PMM to konkurs na najlepszego MG, nie zaś wybory systemu.
Myśl o wyborze systemu jako o części know-how Mistrza Gry ;-)
> Gdybym przyszedł z Mouse Guardem też dostałbym po głowie "bo turlają, są myszy z mieczykami, robią jakieś tapowanie Natury a zima składa się z 7 twistów, WTF"?
Zależy, jak byś prowadził ;-P I jaki byłby akurat skład sędziowski :>
> Tomku, konkurs ma mieć pewną estymę - skoro orgowie starają się robić wokół niego otoczkę profesjonalizmu, niech to działa najbliżej niego, jak się da.
Ej, ej, ej, moment. Orgowie, to się nic nie starają robić wokół tego konkursu :-) To tylko ja sobie lubię o nim podyskutować :-)
I zgadzam się, że powinni się starać podchodzić do sprawy profesjonalnie, ale do tego nie trzeba wywracać wszystkiego do góry nogami. Ja ma tez mam opinię zbieżną ze Szczurem (prawie napisałem, ze go pozdrawiam:P) - w tym punkcie, że jednym z głównych problemow tego konkursu są sędziowie i niektóre ich uwagi... spuśćmy na nie zasłonę milczenia.
> Teraz i owszem, postuję - na Bagnie, gdyż na Polterze z grona rozmówców zostało pół tuzina osób (z Tobą licząc). I niestety to nie jest tylko moja opinia.
Ja się też rzadziej na forum udzielam, ale nawet teraz czasami zdarza mi się jakiś fajny pogląd wykrystalizować w wyniku śledzenia tych dyskusji. Bagno... bagno ma swoją specyfikę, na moje oko wcale nie jest w tym lepsze od poltera.
Seji # 26. July 2009, 07:29
Wygooglalem ten tekst. :>
Tak, czytalem. To, co piszesz potwierdza, ze ten konkurs ma malo wspolnego z RPG. Skoro uzywanie mechaniki i granie nie jest oplacalne, zeby wygrac, gdzie tu jest RPG? W nazwie?
BTW D&D nieznane? Przypomnij sobie wyniki sprzedazy 3.0. To, ze sedziowie PMM sa 20 lat do tylu jesli chodzi o RPG nie znaczy, ze D&D jest w Polsce nieznane.
I jeszcze to:
"Zależy, jak byś prowadził ;-P I jaki byłby akurat skład sędziowski"
Wlasnie uzasadniles mialkosc PMM. Ani to konkurs (raczej jakies dziwne wybory z cenzusem systemu i trafienia w gusta sedziow) ani szanse nie sa rowne.
Anonymous # 26. July 2009, 09:31
> Skoro uzywanie mechaniki i granie nie jest oplacalne, zeby wygrac, gdzie tu jest RPG? W nazwie?
Tego nie napisałem :-) Zobacz: "nadmierne wykorzystywanie zasad". Ponieważ większość z nas używa mechaniki, to prawdopodobnie ktoś, kto prowadziłby bez niej miałby od razu na starcie trudniej - każda jego "zła" decyzja mogłaby być odczytana jako railroading/ stronniczość względem tego co sam wymyślił, etc. Oczywiście są to tylko moje spekulacje :-) ale ktośtam przy okazji ostatniej edycji wymieniał wysoki rzut na kościach w finale u Wojtka jako coś super - więc używanie mechaniki ma prawo być odczytane na duży plus - trzeba tylko znać umiar.
> BTW D&D nieznane?
Myślałem o czwartej edycji, pardon. Ale czy granie Dungeon Crawli nawet w trzeciej było u nas popularne? Ja kiedyś prowadziłem jednego (Bezsłoneczną) moim graczom i wydali opinię, ze taki typ przygód ssie. Myślę, że nie byli w tym odosobnieni.
Co do domniemanego cenzusu i co do sędziów to już się wypowiadałem, nie będę się powtarzał.
Pozdro,
kadu
Anonymous # 26. July 2009, 09:52
Mnie zastanawia czy PMM nie preferuje MG stosujących przerost formy nad treścią.
1. MG prowadzi sesje siedząc na krześle opisując co się dzieje, reagując kreatywnie na działania graczy aktywnych i wspomagając biernych graczy. Gra jest ciekawa, ludzie wciągnęli się w sesję.
2. MG prowadzi sesję w kostiumie pirata, z fają w zębach i kordelasem w ręce. Na stole rozkłada stylizowaną mapę wyzywa graczy od szczurów pokładowych, przynosi mopa i wiadro z wodą i każe im zmywać pokład :p Improwizacja i fabuła słabsze bo cała para poszła w odgrywanie pirata (ahhhr!)
I pytanie: Który z tych dwóch MG zyska więcej punktów w oczach sędziów PMM?
Nawet jeśli mamy w danej edycji super obiektywnych i kompetentnych sędziów to czy znajdą oni czas na to by docenić mniej efektowny ale za to efektywny styl prowadzenia pierwszego MG?
No dobra, a jeśli w danej edycji nie startuje żaden MG efekciarz? Czy sędziowie ocenią według kryteriów?
Jeśli tak to:
Czy MG który opisuje w prostych lakonicznych zdaniach, jednakże konstruuje je tak że znakomicie buduje dramatyzm bardziej zyska w oczach sędziów niż MG stosujący bogate rozbudowane opisy które niewiele wnoszą do rozgrywki?
Czy MG który prowadzi bez żadnych notatek (bo doskonale zna scenariusz) i jedzie bez przestojów będzie lepiej oceniony niż MG który przyniesie spisany scenar i stertę gadżetów?
Elastyczność MG wbrew pozorom nie jest tak łatwa do oceny z pozycji obserwatora, a samopoczucie graczy dość subiektywne.
Dążę do tego, że kryteria oceny są słabym punktem konkursu ponieważ wydaje mi się, że sędziowie nie są w stanie uczciwie według nich punktować uczestników i muszą się opierać w dużym stopniu na własnej intuicji.
Myślę że sędziowie powinni być jednocześnie graczami na sesjach, a kryteria ocen powinny być zmienione na bardziej obiektywne.
Łukasz Lenard # 26. July 2009, 11:35
Kastor prowadził tak, jak opisujesz to jako model 1 w 2007 roku - graliśmy naprzeciwko jego pokoju. Nie wszedł do półfinału i otrzymał dość surowe oceny właśnie za to, co Twoim zdaniem uważasz jako dobre prowadzenie gry (czyli wspomaganie graczy, podtrzymywanie ich pomysłów i moderację).
Tak, Wojtek prowadzi zgodnie z modelem drugim a wskakiwanie na stół i inne dziwne rzeczy stają się powoli standardem tego konkursu (i GRAMY chyba również).
Anonymous # 28. July 2009, 06:16
"Tak, Wojtek prowadzi zgodnie z modelem drugim a wskakiwanie na stół i inne dziwne rzeczy stają się powoli standardem tego konkursu (i GRAMY chyba również)."
I tu Was boli, ktoś prowadzi w inny sposób niż Wam się podoba i uważacie to za złe.
Jednocześnie nie przyjmujecie tego samego argumentu kiedy pisze go druga strona - ktoś kto uważa, że takie prowadzenie z większym zaangażowaniem jest właściwsze.
Chcecie żeby na PMM pojawiały się najróżniejsze gry, również te które z RPG mają tyle wspólnego co D&D z Kolczugą, a jednocześnie Seji napisał:
"Tak, czytalem. To, co piszesz potwierdza, ze ten konkurs ma malo wspolnego z RPG. Skoro uzywanie mechaniki i granie nie jest oplacalne, zeby wygrac, gdzie tu jest RPG? W nazwie?"
RPG to RPG a Baron Munchausen to gra towarzyska, ale z RPG mająca tyle wspólnego co w/w D&D z Kolczugą. Według jednak tego co napisał Seji na samym początku powinna być oceniana na takich samych zasadach jak normalne Gry Fabularne.
Wracając do mojego przykładu rajdowego.
Oczywiście, że do Camel Trophy można dopuścić Ferrari, ale niech kierowcy Ferrari nie jojczą - jak niektórzy w tu obecnych - że są niesprawiedliwie oceniani bo konkurencje rajdu dostosowane są do samochodów o wysokim zawieszeniu.
Jesteście jak niepoważne dzieci. wszystko ma być dla wszystkich.
Czekam na kolejne "genialne" teksty o niesprawiedliwych regułach Quentina, które nie pozwalają wygrywać scenariuszom haiku zgłaszanym jako podcasty w języku łacińskim oraz fatalnych regułach Gramy, które dyskryminują autystów introwertyków.
Seji # 28. July 2009, 12:40
http://www.magnumopuspress.com/?page_id=8
http://rpg.drivethrustuff.com/product_info.php?products_id=60734&filters=0_0_0_44228
Oczywiscie w Polsce wiedza lepiej.
Moze odswiezysz sobie, czym sa gry fabularne? Nie sa napewno studium aktorstwa, za to maja mechanike.
I, dogi Szepcie, odpusc sobie ad personam - to nie polter.pl. To pierwsze i ostatnie ostrzezenie - kolejne wpisy beda kasowane, jesli sie nie dostosujesz.
Anonymous # 28. July 2009, 13:04
Mechanika nie jest kluczowym elementem RPG. Na pierwszym palnie jest opowieść, mechanika to nic innego jak zapadnia w teatrze czy FX w filmie. Pomagają opowiadać, ale źle się dzieje kiedy wychodzą na pierwszy plan, zawsze powinny pozostać w ukryciu.
Da się opowiedzieć historię bez błysków i wybuchów, a samymi FXami nie opowiesz historii.
Dlatego też kwestie mechaniki na sesji powinny być odsunięte na dalszy plan przy ocenianiu w PMM.
A specyfika PMM, czyli ocenianie prowadzącego sprawia, że do tego nadają się lepiej klasyczne RPG, a nie wymysły takie jak BM i z tego prostego powodu wszystkie sesje z ożyciem "odmieńców" będą gorzej oceniane.
Seji # 28. July 2009, 14:24
DnD 3.0/4.0, Twilight: 2013, Earthdawn: to sa gry silnie polegajace na mechanice - i nie sa to indie. Ta ostatnia wrecz przeklada mechanike na swiat gry. I to nie sa wyjatki. Z indie wystarczy wymienic Burning Empires jako przyklad mechaniki silnie zwiazanej z rpzebiegiem gry i - co wazniejsze - przedstawieniem fabuly.
Nie ma gry bez zasad. System rpg to mechanika+setting. Jak ograniczysz role zasad, ograniczysz element growy w RPG - zostaje Ci samo opowiadanie.
Mechanika nie jest erpegowym FX ale modus operandi gry. Bez mechaniki nie ma gry - jest opowiadanie historii. Z systemami bezkostkowymi wlacznie ktore mechanike maja - np. mechanika karmiczna w Nobilis czy AFAIR Amberze. Opowiadanie historii to juz nie jest RPG - to nie jest gra.
Nikt nie mowi, ze mozna zagrac na samej mechanice - choc mozna: DnD 3.0 z fihurkami i tactical gridem bez problemu pokaze cala historie (choc tam bedzie wbudowany setting wiec tak prosto nie jest). :> Za to ignorowanie mechaniki robi z RPG wylacznie role-playing.
Łukasz Lenard # 28. July 2009, 16:48
Seji, wprowadź plusy i minusy a potem zasymulujemy sobie szeroko pojętą fantastykę
Seji # 28. July 2009, 16:59
Indie-prawica jest antymechaniczna? Brrr.
Co do reszty - coz, jak zobaczylem, ze wpis Szepta zaczal sie od ad personam, wiele sie nie spodziewalem. Dlatego nie odpowiedzialem, bo nie bylo merytorycznie na co.
Najbardziej zabawny jest fakt, ze gdy u niego pare osob zaproponowalo kilka z podanych przeze mnie kryteriow oceny MG, to wtedy juz nie krytykowal - a publika przytakiwala. Ot, punkt widzenia zalezy. :P
Plusy i minusy uzywane rozsadnie maja pewien urok - choc zmuszaja mnie do klikania w "pokaz". :P Mam nadzieje, ze Opera ich nie zaimplementuje (za to wreszcie zrobia dzialajacy trackback...).
Anonymous # 28. July 2009, 17:22
Seji, ad persona i to lekkie był wstęp.
Ty nie odpowiedziałeś na merytoryczną część, bo tak ci wygodnie.
Wracając jednak do mechaniki. Nie napisałem przecież że ma nie być oceniana, ale że nie powinna stanowić tak samo silnej części oceny jak narracja.
Otóż nie jest tak jak napisałeś.
Mechanika to zło konieczne rpg, bez niej nie ma gry, ale jest tylko FXem. Nie może wybijać się na pierwszy plan. Takie też powinno być do niej podejście na konkursie- jest bo być musi, punkty nie powinny być zbierane (lub przynajmniej bardzo rzadko) za jej sprawne używanie, to za jej złe użycie powinno się zbierać punkty ujemne.
"Jak ograniczysz role zasad, ograniczysz element growy w RPG - zostaje Ci samo opowiadanie."
Seji zdecyduj się. BM ma bardzo ograniczoną rolę zasad, dominuje opowieść, a ty powyżej udowadniałeś że to RPG. Skoro więc RPG to element growy jak rozumiem nie jest ograniczony przez taka skąpą ilość zasad.
W takim razie ile wg ciebie powinno być zasad by uznać, że pozostała opowieść, że nie ma już elementu growego ergo nie ma RPG?
Seji # 28. July 2009, 17:59
Ja nie udowadniam, ja przekazuje za autorem i madrzejszymi ode mnie. Serio, chcesz wykladni, napisz do Wallisa i gosci od Origins.
Zasad moze byc niewiele - wazne, zeby powstajaca "opowiesc" rozwijala sie przy udziale graczy w sposob niedeterminatywny i nie przez autorytarne narzucenie jej rozwoju (np. arbutralne anrzucenie wyniku dzialania postaci). Zasady gry sa takim wlasnie elementem, ktory wprowadza jakas niepewnosc. Dlatego tez LARPy sa grami, a nie przedstawianiem - maja mechanike.
Zas co do BM - patrze wlasnie na spis tresci i zerkam do rozdzialow, i tak przykladowo: Character Generation 5-9, Duelling p. 23-31 (tak, jest mechanika pojedynkow), skrot zasad 54-56. [za: The Extraordinary Adventures of Baron Munchausen, 2nd. ed, London 2008].
Anonymous # 28. July 2009, 18:11
Przecież nie napisałem że BM nie ma zasad, tylko że jest ich niewiele, ot ograniczona ilość, a mimo to ty nazywasz to RPG podczas gdy jednocześnie ograniczenie zasad to dla ciebie jeden z elementów zmieniających grę fabularna w zwykłą opowieść.
Seji # 28. July 2009, 19:06
Jest roznica miedzy gra z niewielka pula zasad, od grania z ignorowaniem zasad. O to sie rozbija to co pisali Dhaerow i Deckard. Oni nie mowia: uzwyasz gry z mechanika papier-nozyce-kamien=zle. Oni mowia: wyrzucasz kamien i nozyce i zastepujesz opowiadaniem i wskakiwaniem na stol=zle.
Tak samo Kadu - on nie napisal, ze gry o lzejszej mechanice maja przewage. Ona napisal, ze ogolnie uzywanie mechaniki nie daje przewagi. O tym pisal Deckard w 2007 - zaliczono mu mechanike do wad prowadzenia - tu sie nasuwa WTF?! Nie mam problemu jesli ktos wezmie gre, w ktorej mechnika to rzut moneta - 50% na cos, ze sie uda/zaistnieje/cokolwiek. Bede mial problem z tym, jesli ktos prowadzac uzyje tej mechaniki raz kiedy byloby ku temu wiecej okazji, wcale jej nie uzyje, albo tez powie, ze zawsze wypada reszka i nie ma po co rzucac. Nie chodzi o objetosc regul ale o ich ignorowanie.
Anonymous # 28. July 2009, 19:32
Seji ty pisałeś o rozszerzeniu ilości gier jakie dałoby się prowadzić na PMM i pozostawieniu MG swobody wyboru chcesz teraz ograniczyć MG używanie homerulesów.
Dlaczego PMM ma promować granie zgodnie z używaniem reguł systemu?
To nie jest konkurs na największą zgodność z tym co napisano w podręczniku, ale konkurs prowadzenia gry.
Do uznania wydarzenia za sesję wystarczy by gracze współtworzyli historię, nawet jeśli mechanika będzie ograniczała się do arbitralnych decyzji MG. Takie decyzje to też mechanika systemu - gracz mówi, MG uznaje że się powiodło lub nie. Decyzję może podjąć na podstawie tego jak gracz przed sesją scharakteryzował swojego bohatera, jak opisał przebieg zdarzenia.
Reguły sprowadzone do minimum, a ciągle mamy do czynienia z RPG.
Seji # 28. July 2009, 20:35
Jak MG chce arbitralnie dyktowac przebieg akcji, niech wezmie sie za pisanie opowiadan, bo gra to juz nie bedzie.
Anonymous # 29. July 2009, 05:52
Seji ty po prostu nie rozumiesz czym jest arbitralne decydowanie.
To nadal może być gra gdyż to gracze informują co robią ich postaci a MG rozstrzyga tylko jak dane działanie zaskutkowało.
Sam wspomniałeś Amber tam właśnie MG arbitralnie decyduje co o efekcie. Ma pewne punkty które powinny mieć wpływ na decyzję, tak jak w w/w przeze mnie przykładzie na podstawie samego tylko opisu MG może również podejmować decyzje.
Mechanika sprowadzona do minimum - brak jakichkolwiek cyferek, czy kropek - a ciągle jest to gra.
Seji # 29. July 2009, 11:54
Adrian # 29. July 2009, 16:10
Anonymous # 29. July 2009, 16:25
A gdzie ja napisałem ze mechanika bezkostkowa to brak mechaniki??????????
Pisze ci że ograniczenie mechaniki nawet do braku współczynników to nadal prowadzenie gry a nie narracja, dopóki jest interakcja z graczami na zasadach znanych z RPG.
Seji # 29. July 2009, 16:42
Zauwaz, ze od "MG decyduje" skaczesz na "brak wspolczynnikow". To nie jest to samo. Arbitralnosc MG anuluje dzialanie mechaniki gry.
Wtedy masz interaktywne opowiadanie. Bez mechaniki nie ma RPG.
Ale OK, podaj mi jakis tytul gry fabularnej, ktora nie ma mechaniki w ogole, a nie tylko wspolczynnikow - (wspolczynnikow nie ma np. Munchausen) - zapoznam sie i moze zmienie zdanie.
@Borejko
Ja chce suchara!
Krakonman # 29. July 2009, 19:00
Mechanika nie jest kluczowym elementem RPG. Na pierwszym palnie jest opowieść.
Ty widziałeś kiedyś grę rpg? Ograniczając się tylko do dwóch najpopularniejszych w Polsce: chcesz mi powiedzieć, że coś co zajmuje niemal cały podręcznik (D&D) lub jego trzy czwarte (WFRP 2) nie jest istotne? Masz coś na poparcie tej śmiałej tezy?
Co do porównania z rajdami samochodowymi - Ferrari samo jest sobie winne, że ma zły samochód do rajdów. W przypadku PMM-a, mamy MG, który startuje w konkursie dla MG. Czyli we właściwej konkurencji. Zauważ, że nigdzie nie jest powiedziane, że PMM ma wyłonić najlepiej opowiadającego i robiącego teatrzyk MG. Oficjalna strona mówi natomiast "Puchar Mistrza Mistrzów wręczany jest raz w roku najlepszemu Mistrzowi Gry."
Anonymous # 29. July 2009, 20:25
@ Seji
"Zauwaz, ze od "MG decyduje" skaczesz na "brak wspolczynnikow". To nie jest to samo. Arbitralnosc MG anuluje dzialanie mechaniki gry."
Ależ skąd, takie decyzje MG wcale nie oznaczają braku mechaniki. W takich grach mechanika po prostu tak działa, lub działałaby bo nie znam gry posiadającej taką mechanikę.
Co może oznaczać, że właśnie wymyśliłem nowy rodzaj mechaniki :)
W takim Amberze na sesji MG podejmuje decyzje bez rzucania kośćmi. Decyzje w oparciu o cyferkową charakterystykę postaci niemniej jednak bez czynnika losowego. Dlatego można pójść dalej i wyeliminować również cyferki. Opisać postać za pomocą słów i porównań, a potem w oparciu o ten opis podejmować decyzje. czynnik losowy nie jest nam konieczny by się bawić.
W takim wydaniu mamy właśnie do czynienia z mechaniką mocno ograniczoną w stosunku do tej z klasycznych RPG, a mimo to ciągle mamy do czynienia z grą fabularną i jako taka powinna mieć normalne szanse udziału w PMM, co siła rzeczy sprowadzać się bezie do oceniania narracji i dialogu MG z graczami.
@ Krakon
Oczywiście, że zajmuje dużo miejsca w podręczniku.
Dokumentacja techniczna samochodu zajmuje jeszcze więcej, ale na rajdzie nie jest brana pod uwagę przy ocenie.
Podczas sesji używanie mechaniki nie powinno być oceniane jako element na równi ważny z narracją. Tam nie gra ona juz kluczowej roli.
A kto to jest najlepszy MG? Potrafisz podać definicje, która jednoznacznie wykaże że to ten co sprawnie wertuje podręcznik, rzuca kośćmi i opowiada, czy może ten co przygotowuje na sesje rekwizyty i cyzeluje scenariusz pod względem opisów.
Jak rozumiem w wersji PMM przez was proponowanej ktoś kto prowadziłby WFRPG na mechanice WoD powinien być niżej oceniony niż ktoś kto prowadzi WFRPG na mechanice WFRPG.
Natomiast jeśli się mylę co do powyższego to znaczy, że może do uniwersum dołączyć dowolną mechanikę, również opisaną przeze mnie powyżej i być ocenianym na równych zasadach ze stosującym oryginalną mechanikę.
co z kolei sprowadza się do tego, że mechanika musi w systemie oceniania odgrywać mniejszą rolę, skoro pełną wersję można zastąpić mechaniką uproszczoną/ograniczoną i być dalej poprawnie ocenianym.
Krakonman # 29. July 2009, 20:50
Najlepszy MG. Tu się rzecz rozbija o to, żeby ocenić, czy jednemu sprawniej wychodzi wertowanie podręcznika, czy drugiemu odstawianie teatrzyku. Obecnie tego pierwszego skreśla się z miejsca.
Ocenianie. Pomijam fakt, że WFRP na mechanice WoD, to nie WFRP tylko RPG w Starym Świecie na Storytellerze. W sytuacji, którą podajesz, powinno być ocenione, jak sobie jeden i drugi radzi z mechaniką, którą wybrał. Odwracając kota ogonem, ja mogę stwierdzić, że do mechaniki można dołączyć dowolne uniwersum, co sprowadza się do tego, że musi ono odgrywać mniejszą rolę, skoro można je zastąpić uproszczonym/ograniczonym/całkowicie innym i być dalej poprawnie ocenianym.
Anonymous # 30. July 2009, 05:52
@ Krakonman
"ja mogę stwierdzić, że do mechaniki można dołączyć dowolne uniwersum, (...)i być dalej poprawnie ocenianym."
Dokładnie, w ta stronę to również działa. Z tych dwóch powyższych faktów wynika, iż do zabawy w RPG wystarczy nam szczątkowa mechanika i ledwo zarysowany świat. Niezmiennie konieczna pozostaje tam opowieść.
We wszystkich trzech konkursach to właśnie opowieść jest oceniana i różne erpegowe aspekty jej prezentacji, zapis, punkt widzenia graczy i przedstawienie jej przez MG - upraszczając.
Dlatego też ten kluczowy element i sposób przedstawienia go powinien być głównie brany pod uwagę. Mechanika zaś to tylko pomoc, zło konieczne RPG. Jest nam potrzebne tylko po to by rozstrzygać kwestie sporne.
Dlatego też jako składnik oceny głównej powinna być na drugim miejscu. Jak pisałem wcześniej, złe użycie mechaniki, które zaburza płynność opowieści, powinno dawać punkty ujemne. Poprawne używanie praktycznie nie powinno być przez sędziów zauważane.
Kiedy oceniasz rzeźbę to liczy się jej wygląd, nie narzędzi jakimi ją wykonano (chyba że efekt jest zły, albo szczególnie wybitny dzięki narzędziom).
Seji # 30. July 2009, 06:06
Nie znasz takiej gry, bo takowa nie istnieje - i nigdy nie powstanie. Nie bedzie bowiem gra.
I nic tez nie wymysliles - taka zabawa/aktywnosc istnieje od dawna i jest nia wspolne pisanie opowiadania/opowiadanie historii. Opowiadanie, nie tworzenie jej podczas gry, kiedy nikt nie jest w stanie przewidziec wyniku akcji bez odwolania sie do zasad gry. Istnienie zasad i korzystanie z nich automatycznie neguje prowadzenie pod widzimisie MG i tworzenie opowiadania.
Kwestia cyferki/przymiotnik/opis slowny wspolczynnika - kazde wyrazne zdefiniowanie poziomu cechy pozwala ten poziom porownac z innym. Niezaleznie czy w systemie bezkostkwym ponumerujesz cechy postaci czy je opiszesz, to dalej bedzie mechanika - bo pojda za tym zasady ustalania wynikow testow porownawczych. Ale o tym nie pisalem.
I nigdzie tez nie psialem o czynniku losowym, jako niezbednym.
Krakonman # 30. July 2009, 07:40
Konieczne jest wszystko. Opowieść też można zredukować - patrz WWE Know Your Role! albo DnD. W pierwszym masz ciąg walk, z których każda jest serią rzutów kostką, w drugim ciąg spotkań w podziemiach, w których opis spokojnie może zejść na dalszy plan, bo wystarczy przesunąć figurkę.
Swoją drogą, co rozumiesz przez opowieść? To, jak sprawnie MG posługuje się mową? Czy też to, jak ciekawe fabuły tworzy? Od tego drugiego jest scenarzysta, MG jest tylko od ich realizacji.
Anonymous # 30. July 2009, 08:42
@ Seji
"Nie znasz takiej gry, bo takowa nie istnieje - i nigdy nie powstanie. Nie bedzie bowiem gra."
A jakież to są przeciwności by taka mechanika miała powstać?
"I nic tez nie wymysliles - taka zabawa/aktywnosc istnieje od dawna i jest nia wspolne pisanie opowiadania/opowiadanie historii."
Zaczynasz się zachowywać jakbyś nie wiedział czym jest RPG.
Zauważasz dość poważna różnicę między *pisaniem* a *mówieniem*?
"Opowiadanie, nie tworzenie jej podczas gry, kiedy nikt nie jest w stanie przewidziec wyniku akcji bez odwolania sie do zasad gry. Istnienie zasad i korzystanie z nich automatycznie neguje prowadzenie pod widzimisie MG i tworzenie opowiadania."
Mechanika bezcyferkowa i bzkostkowa to nie prowadzenie pod widzimisię MG.
"Kwestia cyferki/przymiotnik/opis slowny wspolczynnika - kazde wyrazne zdefiniowanie poziomu cechy pozwala ten poziom porownac z innym. Niezaleznie czy w systemie bezkostkwym ponumerujesz cechy postaci czy je opiszesz, to dalej bedzie mechanika - bo pojda za tym zasady ustalania wynikow testow porownawczych. Ale o tym nie pisalem."
No o tym cały czas pisałem. Nie mówię o braku mechaniki ale o mechanice szczątkowej. Mechanice, która bliższa jest opisowi podpartemu logiką i doświadczeniem niż wynikowi matematycznemu.
Anonymous # 30. July 2009, 08:50
@ Krakonman
"Konieczne jest wszystko.(...)"
Konieczne owszem, ale nie znaczy, że ma taką samą wagę.
"Swoją drogą, co rozumiesz przez opowieść? To, jak sprawnie MG posługuje się mową? Czy też to, jak ciekawe fabuły tworzy? Od tego drugiego jest scenarzysta, MG jest tylko od ich realizacji."
W rozumieniu RPG opowieścią jest jedno i drugie. W PMM tym co nas interesuje jest opowieść jaka przedstawia MG (tworzona wspólnie z graczami oczywiście)
Krakonman # 30. July 2009, 14:49
nie znaczy, że ma taką samą wagę.
Bo, ponieważ, albowiem?
W PMM tym co nas interesuje jest opowieść jaka przedstawia MG (tworzona wspólnie z graczami oczywiście)
A oprócz tego, to czy sprawnie operuje mechaniką (czy podręcznikową czy houserule'ami nie ma tu większego znaczenia), czy prowadzi tak, że wszyscy grają w tę samą grę (a nie gracze w L5K, a MG w teatrzyk), czy zna setting, w którym prowadzi.
Seji # 30. July 2009, 16:40
Zaczales od arbitralnosci decyzji MG, teraz piszesz o mechanice karmicznej. Zdecyduj sie.
Jak napisalem wyzej, minimalna mechanika nie jest problemem, poki jest stosowana. Problem pojawia sie przy ignorowaniu/odrzucaniu mechaniki.
Jesli wynik akcji postaci bedzie okreslany przez MG arbitralnie, bez odwolania sie do atrybutow postaci (opisanych obojetne jak) i innych zasad, to nie bedzie gry - powstanie opowiadanie historii na raty z moderatorem kontrolujacym watek.
To nie bedzie gra fabularna, tylko opowiadanie historii z podzialem na role - taka zabawa, na pewno kiedys to robiles.
Anonymous # 30. July 2009, 20:37
@ Krakonman
Patrz wyżej i patrz mój tekst na blogu - tłumaczyłem jakie jest moje stanowisko, dlaczego tak a nie inaczej. Dotychczas nie przedstawiliście argumentów dostatecznych żeby mnie przekonać do swojego zdania.
Co do drugiej części Twojej wypowiedzi to owszem tak, ale potrzeba oceny tych wszystkich elementów nie oznacza, że mają mieć taką samą wartość wagową przy ocenie.
@ Seji
"Zaczales od arbitralnosci decyzji MG, teraz piszesz o mechanice karmicznej. Zdecyduj sie."
Co to jest mechanika karmiczna? Nie wiem, nie chce mi się szukać co określasz tym terminem.
A arbitralność decyzji nie daje MG możliwości absolutnego działania, ale na takie działania jakie wynikają z okoliczności gry.
Jak sam zauważyłeś nie da się grać bez mechaniki, z czym w pełni się zgadzam, jakiś sposób rozstrzygania sporów być musi.
"Jesli wynik akcji postaci bedzie okreslany przez MG arbitralnie, bez odwolania sie do atrybutow postaci (opisanych obojetne jak) i innych zasad, to nie bedzie gry - (...)"
A gdzie ja coś takiego proponowałem?
"To nie bedzie gra fabularna, tylko opowiadanie historii z podzialem na role - taka zabawa, na pewno kiedys to robiles."
RPG to taka zabawa w opowiadanie historii z podziałem na role :)
Mamy w naszym hobby problem nazewnictwa. Słowo "gra" niezbyt właściwie opisuje sesję :)
Krakonman # 30. July 2009, 20:56
Pisałeś, że z ograniczoną mechaniką i settingiem da się grać, a bez opowieści nie. Ja ci mówię, że się da (pomijając nawet niszowe WWE:KYR!) - patrz DnD, gdzie wystarczy zrobić parę encounterów i rozrysować mapki.
Słowo "gra" niezbyt właściwie opisuje sesję
Ależ opisuje ją bardzo dobrze. Zabawa towarzyska ze ściśle określonymi regułami. To, że miłośnicy gier fabularnych mają zwyczaj ignorowania instrukcji do gry, to inna para kaloszy. Swoją drogą, wiesz, co znaczy 'game'? I czym się różni od 'play'?
Seji # 30. July 2009, 21:18
Trzy sposoby ustalania wynikow testow w RPG (ogolniej - w ogole w grach):
Fortune, meaning a range of results is possible for each instance (I rolled a 10 on 3 dice, under my skill of 12; I hit!). Most RPG systems are primarily Fortune-based for historical reasons; methods include dice, cards, and all sorts of other things.
Karma, which compares two fixed values (I have a 7 in fencing, you have a 4, I win). Amber is one of the few mainly-Karma games.
Drama, in which the GM (or rarely, the player) resolves the outcome by saying what happens ("You skewer him!" says the GM, without rolling or consulting numbers of any kind).
Gry uzywaja zwykle mieszanki dwoch lub trzech z powyzszych typow. O ile jestem w stanie wymienic tytuly uzywajace tylko karmy albo tylko fortuny, to uzywajacych dramy nie - sa za to planszowki pozwalajace wszystkim graczom uzywac dramy: Malarkey, Fictionary (http://www.christian-gamers-guild.org/chaplain/faga003.html - pomijajac cel tego arta - zobacz kto go pisal :P - stwierdzenia o uzywaniu wylacznie dramy sa jak najbardziej prawdziwe: nie ma gry, jest pan i wladca). Stad i moje stwierdzenie, ze takiej gry fabularnej nie ma i nie bedzie - bo to nie bedzie juz gra fabularna ale zabawa w opowiadanie z moderatorem.
Proponowales zas tu:
"Do uznania wydarzenia za sesję wystarczy by gracze współtworzyli historię, nawet jeśli mechanika będzie ograniczała się do arbitralnych decyzji MG."
Zabawa ze skodyfikowanymi zasadami regulujacymi proces tworzenia historii przez graczy, z podzialem na role, z rolami opisanymi poprzez zestaw skodyfikowanych zasad, z wyroznionym narratorem i z elementami zasad wpywajacymi na nieprzewidywalnosc fabuly - w ten sposob. :)