digitales Zentralorgan des Matthias F.

verquer writes: ach matt, musste das sein? die ET soll nicht wissenschaftlich fundiert sein? du sollst nicht alles glauben, was W&W so in die hinausposaunt. ich kann dir nur raten, dich selbst schlau zu machen und nicht die wirklich blödesten satzfragmente zu zitieren. nehmen wir doch folgendes beispiel: ""Evolutionsbeweise" sind keine stichhaltigen Belege für Makroevolution, da sie [...] auch im Rahmen der Schöpfungslehre gedeutet werden können" Jeglicher Fakt kann immer im Rahmen der Schöpfungslehre gedeutet werden, weil ein allmächtiger Gott per Definition alles erschaffen kann. Deswegen ist der Kreationismus auch nicht falsifizierbar und damit auch nicht wissenschaftlich. Die ET hingegen ist falsifizierbar. Doch hier möchte ich Deine Neugierde wecken und gebe Dir nicht einfach ein Beispiel dafür, wie die ET falsifizierbar sein könnte. Vielmehr hoffe ich, dass Du Dir ein wenig Zeit nimmst und selbst drüber nachdenkst.

verquer writes: Versuchen die Anhänger der Gravitationstheorie totalitäre Strukturen durchzusetzen? Vielleicht die Änhänger der Virus-Krankheit-Theorie? Oder die Anhänger des Massenwirkungsgesetzes? Oder die Anhänger der Kugel-Erde-Theorie? Oder die Mathematiklehrer? Oder die Geschichtslehrer? Warum nimmst Du (und W&W) gerade die ET heraus? Mit den anderen "totalitären Strukturen" könnt Ihr doch ganz fantastisch leben... Deine letzten Absatz verstehe ich so gar nicht. Im allgemeinen müssen aber Hypothese falsifizierbar sein, um als wissenschaftlich zu gelten.

verquer writes: Lieber Matt, ich habe den Eindruck (und hier kann ich mich absolut täuschen), dass Du ein wenig mit Deinem Glauben oder mit Deiner Begründung Deines Glaubens haderst. Das ist ja an sich nichts schlimmes und Du bist da in einem Boot mit Mutter Theresa (wobei ich hoffe, dass Du nicht zu ihren Mitteln greifst und hunderte von Menschen durch gröbste Fahrlässigkeit tötest). Erinnerst Du Dich daran, dass ich in meinem Blog geschrieben hatte, dass der Gläubige mitunter verkrampft nach Begründungen für seinen Glauben sucht? Du lieferst hier ein wunderbares Beispiel dafür. So hast Du selbst mal in einem Kommentar zugegeben wenig von der ET zu verstehen bzw. Dich dafür nicht zu interessieren. Ich finde es merkwürdig, ja geradezu befremdlich, dass Du als Student und intellektuell Interessierter einfach den Leuten von W&W nachplapperst ohne Dich offensichtlich damit beschäftigt zu haben, was die Wissenschaft tatsächlich sagt. Evolution (= Wandlung der Arten im Laufe der Zeit) ist ein Fakt. Die ET erklärt dann den Mechanismus, wie und warum die Arten sich gewandelt haben (natürliche Selektion auf Variation). Deshalb beginnt die ET mit der ersten sich selbstreplizierden Einheit. Woher diese kommt, interessiert die ET nicht. Das zugehörige Fachgebiet wäre Biogenese, dass übrigens nicht in der Schule gelehrt wird. Auch bei der Gravitation gibt es noch offene Fragen (Pioneer-Anomalie), genauso wie beim Massenwirkungsgesetz (Wie lässt sich die Gleichgewichtskonstante auf fundamentale Atomeigenschaften zurückführen?). Der Hinweis auf offene Frage ist damit für den Vorwurf von "totalitären Strukturen" irrelevant. Die ET ist vollkomen konsistent (oder kannst du mir ein Beispiel für einen inneren Widerspruch aufzeigen?), sie ist so wissenschaftlich wie die Gravitationtheorie (falsifizierbar) und gehört zu den am besten Belegten Theorien die wir haben (vergiß von mir aus die Fossilien; schau dir die genetischen Belege an). Es ist nicht so, dass in die ET kein Gott passen würde. Ein allmächtiger Gott passt per Definition überall rein. Die ET braucht einfach keinen Gott, um die Vielfalt der Arten und ihre spezifischen Eigenschaften zu erklären. Aber vielleicht lässt Du Dich auf den Ansatz einer guten (und gläubigen) Freundin ein: Die ET ist das Werkzeug mit denen Gott uns geschaffen hat. Auf den Rest Deines Beitrags würde ich gerne eingehen, verstehe ihn jedoch nicht.

verquer writes: Welche Belege gibt es für Evolutionstheorie und wie ist sie falsifizierbar? Wenn Du diese Frage nicht beantworten kannst, empfehle ich Dir Dich erst ein wenig schlau zu machen. Danach können wir gerne weiter diskutieren. PS: Fossilien sind übrigens ein nettes Zubrot, aber nicht unbedingt der schlagendste Beleg für die ET. PPS: Der Rest Deines Kommentars baut meinem Empfinden nach auf Dein Unwissen bzgl. der ET auf. Daher ist eine diesbzgl. Diskussion hinfällig.

verquer writes: Ich werfe Dir Ignoranz vor, weil Du Dich bzgl. der ET bisher ignorant zeigst. Exakt deswegen habe ich ja nach Deinen Kenntnissen von den Belegen für (!) die ET gefragt. Alleine schon aus intellektueller Redlichkeit solltest Du doch wenigstens die Argumente der Gegenseite kennen (wenn auch vielleicht nicht verstehen). Deswegen frag ich nochmal: Welche Belege gibt es? Mit welchem Fund könnte man die ET widerlegen?

verquer writes: Die ET ist exakt so fundiert und widerspruchsfrei wie die Gravitationstheorie (es gibt da wesentlich mehr Parallelen als Dir vermutlich bewusst ist). Konsequenterweise solltst Du also auch fordern, dass man Kindern nicht mit einem auf der Gravitationstheorie fundierten Weltbild in der Schule belästigen sollte. Warum pickst Du Dir gerade die ET raus?

verquer writes: Dann halt Wortgefecht. :) Aber bevor wir uns auf eine inhaltliche Diskussion ueber die ET einlassen, moechte ich Dich zuerst einmal bitten, Deine Kritik an dieser nicht einfach mit Links zu begruenden. Ich koennte mit dutzenden Links antworten und uns beiden waere damit nicht wirklich geholfen. Desweiteren moechte ich - sozusagen als Voruebung - auf die "Schwaechen der Gravitionstheorie" eingehen. Da Du offenbar nichts dagegen hast, dass man dieses Weltbild an Schulen lehrt, muesstes Du sie ja gut verteidigen koennen. Fangen wir also an. 1) Die Gravitationstheorie (GT) sagt aus, dass sich Massen gegenseitig anziehen, erklaert aber nicht woher diese Massen kommen. D.h. also dass die GT auf wackligen Fuessen steht. 2) Die GT widerspricht dem Entropiesatz. Dieser sagt naemlich aus, dass sich ein System mit der Zeit auf den Zustand maximaler Unordnung hinentwickelt. Die GT sagt aber, dass sich ein planetarer Nebel (Zustand maximaler Unordnung) zusammenzieht und die Gestalt einer perfekt Kugel annimmt (Zustand maximaler Ordnung). 3) Obwohl die GT aussagt, dass sich alle Massen anziehen, bewegt sich unser Mond laufend von der Erde fort. Es gibt also eine staendige, abstossende Kraft zwischen Mond und Erde und das ist ein eklatanter Widerspruch zur GT. 4) Die Pioneer-Anomalie. Die beiden Pioneer-Sondern, die in den 70iger Jahren von der NASA gestartet wurden, sind die zwei von Menschen hergestellten Objekte, die am weitesten von der Erde weg sind. Allerdings konnte man messen, dass ihre Positionen nicht mit der von der GT erwarteten uebereinstimmen. Offensichtlich ist da was faul an der GT. 5) Die GT wurde letztendlich von Newton entwickelt, aber wie wir heute wissen, hat Einstein gezeigt, dass Newton falsch lag. Selbst die Wissenschaftler glauben heute ja nicht mehr an die GT. 6) Einstein hat die Gravitionskraft mit einer "Raum-Zeit-Kruemmung" erklaert, aber alleine die Vorstellung ist schon voellig absurd. Wohin soll sich denn der Raum kruemmen? Wie kann sich ueberhaupt Zeit kruemmen? 7) Die GT schliesst ein Eingreifen Gottes von vorne herein aus und mit einem solchen Praemisse ist es ja nicht verwunderlich, dass man keinen Gott findet. Schluss: Die GT widerspricht anderen, wissenschaftlich bewiesenen Erkenntnissen, ausserdem noch sich selbst, steht auf wackligen Beinen und hat viele offene Fragen. Kein Schulkind sollte ein solch absurdes Weltbild lernen! ------ PS: Ich hoffe, dass ich dem Austausch zwischen ET und GT die Debatte ent-emotionalisieren kann. Desweiteren habe ich mir die GT nicht umsonst ausgesucht. Ich meine, dass Du die Parallelen zur Argumentationsstrategie der ET-Kritiker offensichtlich sind.

verquer writes: Ich hab keine Ahnung, wo Du den Unterschied zwischen der ET und der GT bzgl. ihrer Welterklärungseigenschaften siehst. Die ET ist die beste wissenschaftliche Erklärung für die Herkunft und die Vielfalt der Arten. Die GT ist die beste wissenschaftliche Erklärung für die Entstehung unseres Sonnensystems inklusive der Planeten. Wo ist da jetzt genau der Unterschied?

verquer writes: Oder um es vielleicht ein bisschen präziser zu formulieren: Warum ist die ET eine Ideologie und die GT nicht?

verquer writes: Ich verstehe immer noch nicht den Unterschied zwischen der ET und allen anderen Wissenschaften. Die Chemie kommt doch auch ohne Gott aus. Genau wie die Physik. Funktioniert alles prächtig ohne irgendeinen Gott. Und offene Fragen gibt es in diesen Fächern doch wohl auch. Warum sollte man nun gerade bei der Behandlung der ET auf die Wissenschafttheorie eingehen?

Anonymous writes: "Totalitarismus daher, da sich die Gruppe derer die denken, sie kämen ohne einen Gott aus, dieses Denken verbindlich der ganzen Gesellschaft aufbürden wollen." Bilde ich mir also nur ein, ohne einen Gott auskommen zu können? Oder war das mehr auf die Gesellschaft gemünzt, die nicht ohne Gott auskommen kann? "Ein wesentlicher ist, dass die ET nicht unter die Rubrik "Wissenschaft", wie etwa von Dir angeführt "Chemie" oder "Physik" fällt. Die ET ist das Produkt einer oder mehrere Wissenschaftsdisziplinen." Ich verstehe Dich immer weniger. ET sollte nicht gelehrt werden, weil sie Ergebnisse verschiedener Disziplinen benutzt (ich vermute, dass Du Geologie, Kosmologie und Biologie meinst)? Das gleiche gilt für das Periodensystem der Elemente. Entwickelt von einem Chemiker und begründet von Physikern. Desweiteren scheinst Du anzudeuten, dass ein volles Verständnis der ET für Kinder nicht zu erreichen ist. Da stimme ich Dir zu. Das gilt aber für alle wissenschaftliche Inhalte. Man kann die ET aber in kindgerechter Form lehren, wie man es ja auch mit allen anderen Dingen macht. "Ich würde allenfalls in diesem Alter mit Ansätzen der Wissenschafts- und/oder Erkenntnistheorie(n) beginnen, den Religionsunterricht beibehalten und dann später, wie bisher üblich, irgendwann später mit der ET anfangen, anstatt gleich mit den Brocken zu kommen. Ein Kinderglaube kann sich später im übrigen auch so ganz fabelhaft auflösen, unserer pluralistischen Welt (und Gott :wink: ) sei Dank." Aha. Also erst Kreationismus, dann ET. "Wovor die Damen und Herren der GBS ein bischen arg Angst zu haben scheinen ist die Vorstellung, dass ein Mensch sich dem Glauben an einen Gott hinwenden könnte, anders kann ich mir diesen Totalitarismus nicht erklären." Ob die ET ein Totalitarismus ist, ist erst geklärt, wenn Du mir den substantiellen Unterschied zur GT zeigst. Bisher hast Du das nicht geschafft.

verquer writes: "*g* ok, falls das zu missverständlich formuliert war: Die Evolotionstheorie ist ein Ergebnis zu dem man innerhalb dieser Disziplinen kommen kann." So wie die GT und alle anderen wissenschaftlichen Theorien. "Solange die ET allerdings noch nicht widerspruchsfrei belegt ist, frage ich mich, worauf Du eigentlich hinaus willst, als dauernd davon abzulenken/nicht darauf einzugehen/irgendwas von nebulösen Quellen die ich nicht kennen würde zu erzählen (ohne diese anzuführen), etc." Was meinst Du denn jetzt wieder mit widerspruchsfrei belegt? Und warum ist die GT widerspruchsfrei belegt, die ET aber nicht? Und hier ein paar Quellen für die ET: http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie http://wiki.cotch.net/ http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Evolution (natürlich auch mein eigener Blog) Doch besonders empfehlenswert ist http://www.talkorigins.org/ weil die da im Detail auf die "Kritik" der ET eingehen. Bücher: "The greatest show on Earth" Dawkins "Tatsache Evolution" Kutschera "Darwin und die Philosophen der Scheibenwelt" Pratchett "Eine kurze Geschichte von fast allem" Bryson Podcasts: Evolution 101: http://www.learnoutloud.com/Podcast-Directory/Science/Biology/Evolution-101-Podcast/18776 "das selbe macht man mit Religion... wo ist der qualitative Unterschied?" Bzgl. der Kindgerechtheit? Keiner. Bei beidem fängt man mit Lügen für Kinder an (Terry Pratchett "Die Philosophen der Scheibenwelt"), aber bei der Religion geht man halt nie weiter. "Nein: Wissenschaftstheorie und "es könnte einen Gott geben", dann ET, Kreationismus, die große Schildkröte, Zeus und seine Clique, etc..." Na komm schon. Wenn schon gerecht, dann gerecht. Erst Wissenschaftstheorie und Theologietheorie, dann Inhalte. "Nicht die ET ist ein Totalitarismus sondern zu fordern, dass sie verbindlich und exklusiv als eine Art Dogma Kindern von Grund auf einzuprägen. Wie bereits mehrfach erwähnt aber konsequent von Dir ignoriert." Die ET ist ein so sehr ein Dogma, wie alle anderen wissenschaftlichen Theorien. "Davon unabhängig: GT und ET zu vergleichen, wozu ist das notwendig? Momentan kommt mir das wie ein Strohmannargument vor, was ich Dir (und den anderen evtl. Lesern) die ganze Zeit versuche klar zu machen." Ein Strohmann-Argument ist was ganz anderes. Ich setze die GT neben der ET, weil ich Dir zeigen will, dass beide bzgl. ihrer Wissenschaftlichkeit vollkommen gleichwertig sind. Meine obige Liste an "Kritikpunkten der GT" habe ich ja gerade so formuliert, dass sie eins zu eins auf die bekannten Kritikpunkte der ET passen. Das die gesamte Wissenschaft ein Feind der Religion ist, ist mir klar. Willst Du deswegen Wissenschaft nicht mehr lehren lassen?

verquer writes: "Zum k.A. wie vielsten Mal: Dieser Blogbeitrag dreht sich darum, dass die ET zum Dogma erhoben werden soll." Hmm... weil die GBS fordert, dass man erst ET und dann Kreationismus lernen sollte? Es kommt also auf die Reihenfolge an, wann etwas ein Dogma wird? "nicht "jetzt wieder" sondern immer noch." Dann halt immer noch. Was meinst Du mit widerspruchsfrei belegt? "schön das wir erneut ablenken. Wofür wird die GT verwendet? Die ET ist im Grunde produktfrei, es geht maximal um Zukunfts- oder Vergangenheitsforschung. Solange hier aber nur hochgerechnet, aber nicht empirisch belegt werden kann ist sie "ganz nett" zum drüber nachdenken aber mehr auch nicht, auf keinen Fall ein zu errichtendes Dogma das Kinder vor angeblich schädlichen Einflüssen bewahren soll." Die ET ist die Grundlage fuer alle biologischen und medizinischen Fragen. Warum hast Du einen blinden Fleck und warum der Otkopus nicht? Warum habe ich Rueckenschmerzen? Woher kommen die vielen Viren und Bakterien? Warum sind Leoparden schneller Gazellen? Warum gibt es Krebs? usw. usf. Was die empirischen Belege anbelangt, empfehle ich Dir folgenden Links. Die Beitraege sind von einem Christen geschrieben worden, der sich wirklich gut mit dem Thema auskennt. Belege aus der Geologie: http://www.jesus.de/forum/ansicht/thread/thema/belege-fuer-et-1.-geologie.html Belege aus der Isotopendatierung: http://www.jesus.de/forum/ansicht/thread/thema/belege-fuer-et-2.-isotopendatierung.html Stratigraphie und Leitfossilien: http://www.jesus.de/forum/ansicht/thread/thema/belege-fuer-et-3-stratigraphie-und-leitfossilien.html Palaeontologie: http://www.jesus.de/forum/ansicht/thread/thema/belege-fuer-et-4-palaeontologie.html Dann noch was von mir ueber die Verwandtschaft von Mensch und Affe: http://glaube-ist-heilbar.blogspot.com/2009/09/chromosom-2.html Reicht das erstmal als empirische Belege? "Röm 1,20: Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben. Ich denke nicht, dass Christen ein Problem mit Wissenschaft haben (sollten), wie das mit anderen Religionen ist, kann ich nicht beurteilen. Wissenschaft ist auf alle Fälle ein Feind von mangelnder Sorgfalt." Moment... ich glaube jetzt verstehe ich Dich solangsam. Kann es sein, dass die ET fuer Dich keine Wissenschaft darstellt und deswegen nur ein Dogma sein kann?

Anonymous writes: "ja, wenn man das mit dieser Begründung fordert." aha. Ob eine wissenschaftliche Theorie ein Dogma ist, hängt von der Begründung ab, mit der diese in der Schule möglichst früh unterrichten zu soll. "Die ET ist eine Möglichkeit diese Fragen zu beantworten, zudem auch keine 100% konsistente. Sie basiert auf rein materialistischen (in Abgrenzung zu idealistischen) Vorstellungen. Darüber will ich aber gar nicht streiten. Selbst innerhalb ihres Systems müsste sie, um Gültigkeit für sich beanspruchen zu können, konsistent sein. Ist sie das nicht, ist das ein Problem." Eine Theorie ist dann konsistent, wenn aus ihr keine widersprüchlichen Schlüsse folgen. Die ET wäre also dann nicht konsistent, wenn sie aussagen würde, dass der Mensch vom Affen abstammt und gleichzeitig aussagen würde, dass der Mensch nicht vom Affen abstammt. Mir ist eine solche Aussage der ET nicht bekannt und bisher hast Du mir auch kein Beispiel nennen können. "Du streichst als Materialist (aber k.a. wozu Du Dich rechnest) ganz recht heraus, dass Falsifizierbarkeit ein wichtiges Kriterium für eine Theorie sein mag. Aber was nützt die beste Theorie die zwar falsifizierbar ist aber im zweiten Schritt an dieser Falsifizierbarkeit dann zugrunde geht?" Nun, die ET wurde bisher noch nicht falsifiziert. Obwohl es ein leichtes wäre, dass zu tun. Finde einfach einen Menschenknochen der 500 Millionen Jahre alt ist. Die gesamte ET wäre damit hinfällig. Oder zeige wie sich E.Coli innerhalb von drei (oder dreißigtausend) Generationen zu einem Säugetier entwickelt. Eine Theorie zu falsifizeren bedeutet nicht, alle nur denkbaren Aussagen experimentell zu prüfen, sondern einen einzigen Fund hervorzubringen, der der Theorie vollkommen widerspricht. "- z.B. bis jetzt keine empirischen Belege (Fosilien (ok, auf die meinst Du verzichten zu können), Laborbeobachtungen, nur Hochrechnungen, Vergleiche und Schlüsse oder Prognosen von bestehenden Prognosen." Und was ist mit den Belegen, auf die ich hingewiesen habe? Tatsächlich sind Fossilien für die ET vollkommen verzichtbar (genetische Belege reichen mehr als aus), diese bieten aber einen leichten Zugang. Trotzdem möchte ich einige genetische Belege für die Verwandtschaft der Tiere und damit für Makroevolution vorstellen. Hämoglobin. Es mag vielleicht verwundern, aber es gibt mehr als eine Art ein bestimmtes Protein mit DNA zu kodieren. Tatsächlich ist beim Hämoglobin nachgewiesen worden, dass es etwa 10^50 Arten gibt, dieses (sehr komplizierte) Protein zu kodieren. Nun findet man, dass die DNA Sequenzen in der Tierwelt, die Hämoglobin kodieren, nicht einfach vollkommen willkürlich sind (sprich bei jedem Tier anders). Tatsächlich ist die maximale Variation unter den Tierarten etwa 3% - viel (viiiiehl) weniger als man durch puren Zufall (nämlich 1:10^50) erwarten sollte. Diese im Prinzip unbenötigte Ähnlichkeit für die Kodierung von Hämoglobin ist ein starker Beleg für die gemeinsame Abstammung und damit implizit für Makroevolution. Natürlich kenn ich die typischen kreationistischen Gegenargumente und diesen möchte ich direkt auch begegnen. Es ist in der Tat so, dass auch Gott diese Ähnlichkeit in der Squenzierung hätte erschaffen können. Aber was wäre, wenn man finden würde, dass alle Tierarten Hämoglobin vollkommen anders sequentieren? Das würde ebenfalls einen Gott nicht ausschließen. Mit anderen Worten ist es schlicht und einfach egal, was wir in der Natur finden. Ein allmächtiger Gott passt immer und deswegen ist diese These eben nicht wissenschaftlich. Das menschliche Chromosom 2. Dieses Chromosom sieht genauso aus als wäre es durch eine Kopf an Kopf Fusion zweier Ursprungschromosen entstanden, die man zB bei Bonobos findet. Wieder mal schließt das einen allmächtigen Gott nicht aus, aber wieder mal ist das ein deutliches Indiz für die gemeinsame Abstammung von Mensch und Bonobo und damit für Makroevolution. Mehr Details auf meinem Blog: http://glaube-ist-heilbar.blogspot.com/2009/09/chromosom-2.html E. Coli long-term evolution experiment. Das E.Coli Bakterium unterscheidet sich von Samonellen dadurch, dass letztere Zitrussäure zur Energiegewinnung verarbeiten können - E.Coli aber nicht. Die Fähigkeit zur Zitrussäureverarbeitung ist also ein Unterscheidungsmerkal bakterieller Arten. In dem Experiment von Lenski hat man nun etwa 50.000 Generationen von E.Coli beobachtet und jeder Generation Zitrussäure als Nahrungsquelle angeboten. So etwa bei Generation 31000 konnte dann "plötzlich" eine von 12 E.Coli Kolonie Zitrussäure verwerten. Diese Kolonie hat also den Sprung über Speziesgrenzen geschafft. Makroevolution par excellence. Hier einen Gott reinzufummeln wird schon schwer. Mehr über dieses coole Experiment: http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment (and ref. therein) "Spricht man diesem System allerdings die alleinige Erklärbarkeit zu, wird es zum Dogma." Dogma? Nun, es gab andere wissenschaftliche Theorien zur Artentstehung (Lamarckismus), welche aber falsifiziert wurde. Wenn Du eine bessere wissenschaftliche Theorie als die ET hast... Ich bin ganz Auge.

verquer writes: "Ein Dogma ist ein Glaubensgrundsatz. Die GBS fordert die ET als höherwertigeres Weltbild gegenüber religiösen Weltbildern. Davon abgesehen: Dogma ist erst einmal ein neutraler Begriff." Dogma ist ein Begriff mit neutraler Konnotation? Meinem empfinden nach ist das eine äußerst unübliche Meinung. "Inkonsistent wenn an sie Forderungen gestellt werden a) etwas über Wahrheit/Reales auszusagen b) diese nicht verifiziert werden können." Konsistenz ist identisch mit der inneren Widerspruchsfreiheit eines formalen Systems und erstmal etwas vollkommen anderes als das mögliche Fehlen von Verifikationen, das Du hier vermutlich meinst. http://de.wikipedia.org/wiki/Konsistenz "Falsifikation entsteht auch durch das Fehlen von Verifikation." Falsifikation bedeuetet wortwörtlich Widerlegung und damit ist der Nachweis von der Ungültigkeit einer These gemeint. Du musst also aktiv zeigen, dass eine These falsch ist (etwa ein Fund der dieser These widerspricht), um die These zu falsifizieren. Wenn das Fehlen von Verifikation tatsächlich bereits eine Falsifikation wäre, dann hätten wir bewiesen, dass es keinen Gott gibt. Aber solch eine Argumentation benutze nichtmals ich. "Ich behaupte es gibt Leben auf Planeten XYZ89-F, solange da noch keiner da war und das Fehlen von Leben festgestellt hat, ist meine Theorie wahr? Na ja, Haarspalterei ob jetzt Falsifikation oder Verfikation." Tatsächlich ist der Unterschied zwischen Falsifikaiton und Verifikation ein extrem bedeutender für die Wissenschaft (und ich kann mich Deiner Meinung nur anschließen, dass man in der Schule ein bisschen Wissenschaftstheorie lehren sollte). Ob Deine Hypothese (Theorie passt hier nicht) des belebten Planeten wahr ist, hängt ein wenig davon ab, wo sich dieser befindet. Befindet er sich ausserhalb unseres Lichtkegels, so können wir per Definition Deine Hypothese nicht falsifizieren und es wird schlicht Schnuppe, ob da Leben existiert. Befindet sich XYZ89-F innerhalb unseres Lichtkegels, so wird Deine Hypothese im Prinzip falsifizierbar (und damit wissenschaftlich), kann aber aus praktisch gründen (noch) nicht überprüft werden. Dh, dass die Frage nach der Belebtheit auf XYZ89-F zur Zeit offen gelassen werden muss. "Die Verifikation der ET beruht auf Schlüssen und Interpretationen. Ähnlichkeit = Verwandtschaft (das grüne-Farbe-Gras-Beispiel), wie bereits angeführt." Hier hast Du einen logischen Fehlschuss benutzt, der mir unter dem Namen "falsche Analogie" bekannt ist. Wenn man Dein Beispiel tatsächlich ernst nehmen würde, dann würde ja irgendjemand behaupten, dass Schnee mit Eisbären verwandt sei. Die Ähnlichkeit ist in der Genetik tatsächlich ein starker Hinweis auf die Verwandtschaft. Oder glaubst Du etwa nicht Vaterschaftstest auf DNA-Basis oder DNA Beweise in einem Prozess? Mir sind zwei Erklärungen bzgl der Ähnlichkeit von Hämoglobin sequentierenden Genen unter den Tierarten bekannt: Vererbung von Charakteristika (und damit Verwandtschaft) und Zufall. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei nur einem Versuch die Ähnlichkeit der Gene zufällig enstanden ist, ist allerdings so absurd gering, dass man die Hypothese ausschließen kann. Es bleibt Vererbung und damit Verwandtschaft übrig. Nun könntest Du anbringen, dass ich hier eine falsche Dichotomie benutze. Das kann tatsächlich sein, aber dazu müsstest Du mir eine dritte, wissenschaftliche (also falsifizierbare) These nennen, die diese Ähnlichkeit erklärt (und im Einklang mit allen anderen genetischen, biologischen, kosmologischen und biologischen Erkenntnisse steht). Mit dem Hinweis darauf, dass es ja noch etwas anderes geben könnte und wir dieses finden würden, wenn wir nur genug nachdenkten, ist es hier nicht getan. Solange Du nicht explizit eine weitere Erklärung angibst, bleibt die oben genannte Dichotomie eine echte und die Verwandtschaft die einzige Erklärung für die Ähnlichkeit der Gene. "zu Deinen netten Beispielen, es ist das, was ich als Hochrechnungen und Interpretationen bezeichne, z.B.:" Wiki definiert eine Hochrechnung als "eine näherungsweise Extrapolation eines Gesamtergebnisses aus einem Teilergebnis." Ich weiss nicht so recht, worauf Du Dich in diesem Zusammenhang mit diesem Wort beziehst. Bzgl der Interpretation der Daten habe ich weiter oben dargelegt, warum diese Daten so interpretiert werden und sogar gezeigt, dass der Schluss recht zwingend ist. Wenn Du eine alternative (wissenschaftliche) Interpretation zu bieten hast, bitte. "Kurz und knapp: Wenn ich mit den Urenkeln der Kreaturen reden kann, reden wir weiter..." Diesbzgl sagt die ET aus, dass große Veränderung sich aus vielen (sehr vielen) sehr kleinen Veränderungen, die sich im Laufe der Jahrmillionen akkumulieren, zusammensetzen. Tatsächlich hat der Übergang vom Einzeller zum Mehrzeller etwa 3 Milliarden Jahre gebraucht und damit mehr als die Hälfte des Erdalters in Anspruch genommen. Deine laxe Forderung an dieser Stelle, nämlich dass die ET erst dann empirisch belegt wäre, wenn sich innerhalb unsere Lebenszeit komplexe Organismen aus Einzellern entwickeln würden, würde die ET sogar widerlegen. Mit anderen Worten forderst Du von der ET einen Beleg, der diese widerlegen würde. "Solange das nicht verifiziert wurde: Sry... no Go in Bezug auf totalitäre Forderungen." Ich denke, dass Du hier etwas unmögliches und vorallen unwissenschaftliches forderst. Es ist vollkommen unmöglich eine wissenschaftliche These (oder überhaupt irgendeine Aussage) zu 100% zu verifizieren. Wenn Du konsequent sein willst, dann müsstest Du eigentlich fordern, dass man Schulen schließt, weil es nichts gibt, dass man 100%ig weiss. Was die Verifizierung der ET anbelangt, möchte ich nochmals das Chromosom 2 bemühen. Schon bevor man überhaupt wusste, dass es DNA gibt, hat die ET vorhergesagt, dass Mensch und Bonobo gemeinsame Vorfahren haben müssten. Nach der Entdeckung der DNA gab es allerdings einen merkwürdigen Fund. Menschen und Bonobos haben eine verschiedene Anzahl von Chromosomen. Wie passt das zur Verwandtschaft? Die Vorhersage der ET lautet nun, dass man im Menschen ein Chromosom finden müsste, dass durch Fusion zweier Urchromosome entstanden ist. Exakt ein solches Chromosom wurde gefunden, die Vorhersage der ET bestätigt und diese damit verifiziert.

verquer writes: "Dogma bedeutet Glaubensgrundsatz oder eben, wenn man nicht von Glauben reden möchte: allgemeingültiger Grundsatz/Bekenntnis zu Prinzipien/einem Gesetz/Lehre/Theorien. Ob der Inhalt falsch, böse, irgendwie belastet, fragwürdig etc. ist, ist eine andere Frage. Als Institution ist ein Dogma erst einmal neutral." Nach intensiver Recherche muss ich Dir recht geben. Dogma wird wohl erstmal mit neutraler Konnotation verwendet. Glücklicherweise hatte ich bloß geschrieben, dass mein persönslicher Eindruck ein anderer ist. "ich finde mich zuweilen mit der menschlichen Dummheit ab, anstatt vorschnell Schlüsse zu ziehen." Das Bewusstsein für die eigene, begrenzte Erkenntnisfähigkeit zu haben, ist ja wohl alles andere als dumm, sondern vielmehr ein herausragendes (wenn auch mittlerweile eher triviales) Ergebnis des Denkvermögens. Übrigens hat das nun wirklich nichts mit Dummheit des Menschen zu tun. Die begrenzte Erkenntnis gilt vollkommen unabhängig vom Menschen - zb auch für superhyper intelligente Ausserirdische. Desweiteren sind die Schlüsse auch nicht unbedingt vorschnell. Im Prinzip benutzt Du hier, dass Argument aus Ignoranz, welches lautet: Wir können nicht alles wissen (oder auch: wir wissen noch nicht alles) und das Wissen ausserhalb unseres bisherigen Wissens, könnte letzteres umwerfen. Eine solche Herangehensweise ist aber nicht haltbar. Glaubst Du, dass irgendein wie auch immer geartenes, bisher unbekanntes Wissen, den Fakt umstößen könnte, dass es keine größte Primzahl gibt? Natürlich haben wir in der Geschichte immer wieder erlebt, dass neues Wissen altes umgestürzt hat. Wobei das nicht so ganz stimmt. Es gibt nämlich mehr als nur falsch und richtig. Tatsächlich gibt zwischen diesen Extremen jede Menge Schattierungen, die tatsächlich Näherungen darstellen. Etwa so: + die Erde ist eine Scheibe + die Erde ist eine Kugel + die Erde ist ein abgeplatteter Rotationssphäroid + die Erde ist ein abgeplatteter Rotationskartoffeloid Wichtig hierbei ist zu erkennen, dass jede Stufe als Näherung in der nächst verbesserten Stufe enthalten ist. Einen sehr gut lesbaren Artikel von Asimov möchte ich Dir dazu empfehlen: http://chem.tufts.edu/AnswersInScience/RelativityofWrong.htm Vorschnell ist nur Dein handtuch-werfen und mit einer solchen Attitüde würden wir immer noch Gottesstrafen durch Blitze glauben. "Eine Datenlage wird hochgerechnet zu einem komplexen Weltbild. Bei Weltbildern redet man meist von transzendieren, das Wort kennt aber kaum einer, daher: "hochrechnen"" Nun könnte ich darauf hinweisen, dass Weltbild und Endergebnis wohl zwei vollkommen verschiedene Dinge sind. Aber wir haben schon oft genug über Wörter diskutiert, lass uns also lieber über Inhalte diskutieren. Fakt 1: Es gibt mehr als eine Möglichkeit das Protein Hämoglobin mit DNA zu kodieren. Es sind etwa 10^50. Fakt 2: Die beobachtete, mittlere Abweichung der Hämoglobin kodierenden Gene beträgt in der Tierwelt rund 3% Fakt 3: Zufall als Ursprung dieser Ähnlichkeit kann aus Gründen der absurd kleinen Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden. (Wenn Du willst, rechne ich Dir das auch gerne vor.) Schluss: Ähnlichkeit impliziert hier (zusammen mit den notwendigen Trivialaussagen wie zB Gene werden vererbt usw.) Verwandtschaft (über die Arten hinweg). Makroevolution wurde hiermit bzgl dieses Aspekts verifiziert. Der Schluss ist damit ein formallogischer und hat nichts mit irgendeiner Hochrechnung zu tun. "hm... ein Fund kann dahingehend interpretiert werden. Schön. Es gibt noch tausend andere Erklärungen, nur dass die sich nicht so "wissenschaftlich" anhören, da es schwer ist, sie in ein wissenschaftliches Konstrukt zu packen." Wenn es nur einen Fund gäbe, der die ET verifizieren würden, dann würde ich Dir recht geben. Die ET stünde auf wackligen Beinen. Es gibt aber eben nicht nur diesen einen Fund (der offenbar für Dich ein bisschen Überzeugungskraft besitzt), sondern viele. Sehr viele. So findet man diese Chromosomfusion nicht nur beim Menschen sondern zB auch bei Gorillas oder Pferden. Das gleiche gilt auch für die sonst unbenötigte Ähnlichkeit der Gene in den verschiedenen Tierarten. Solch eine Ähnlichkeit findet man nämlich nicht nur beim Hämoglobin, sondern bei vielen Proteinen. Zu diesen genetischen Indizien kommen dann noch die biologischen, geologischen, kosmologischen und formallogischen Belege, die alle insgesamt das Fundament für das konsistente Bild der Evolutionstheorie legen. Genau darin liegt ja die Überzeugungskraft der ET. Sie kann alle Funde gleichzeitig erklären und bisher kann das keine andere wissenschaftliche Theorie (und generell überhaupt keine andere Erklärung). "Mit einem 5cm-Loch Netz fängt man keine 3cm Fische... Würde man einen Fischverarbeiter fragen, der nie im See geschwommen ist würde der die These vertreten: Im See gibts nur Fische die größer als 5cm sind." Na, das kommt mir doch bekannt vor, aber ich möchte mich doch mal ausführlicher mit dieser tollen Analogie beschäftigen. Wie passt die ET in diese Analogie? Offensichtlich haben wir sie gefangen (Fisch > 5cm). Ist die ET nun ein fauler Fisch und wir können das erst bemerken, wenn wir ein feinmaschigeres Netz zur Verfügung haben? Oder bilden wir uns den Fang des ET-Fisches nur ein? Würde man mit anderen Fischfangmethoden (Dynamit) nicht auch (!) die gleichen Fische fangen? Meines Erachtens klingt die Analogie ganz nett, aber wenn man mal wirklich drüber nachdenkt, ergibt sie nicht wirklich Sinn. "*g* ich glaub erstmal an das Vollkornbrötchen von dem wir alle abstammen. Das ist 1. nach Deinen Wünschen falsifizierbar, 2. weitaus weniger komplex (macht weniger Kopfweh) und 3. es klingt nicht so klug bzw. hat nicht so viele Karieren, Frustrationen und Charisma wie die ET als Grundlage, Motor und Sinn vorzuweisen." Ehrlich gesagt, finde ich Deinen Vorschlag nicht ganz uninteressant. So bietet dieser doch einen recht unterhaltsamen Zugang zum Verständnis der wissenschaftlichen Methode. 1. Die Aussage, dass wir von einem Vollkornbrötchen abstammen, ist nicht falsifizierbar. Welche Vorhersagen macht denn diese Aussage? Welche Fünde (biologische, genetische) können wir erwarten? So wie Du sie formuliert hast, ist die Hypothese nicht falsifizierbar. (Übrigens musst Du nicht nur eine Behauptung aufstellen, sondern gleichzeitig auch zeigen, wie sie falsifizierbar ist) 2. Kopfschmerzen sollten wohl kaum als Argument gelten. Ich hoffe jedenfalls nicht, dass Dir die ET Kopfschmerzen bereitet. Aber offensichtlich möchtest Du hier auf Ockhams berühmtes Rasiermesser anspielen. Das Problem ist nun, dass Deine Hypothese nicht einfacher, sondern tatsächlich viel schwieriger ist. So ist in der ET der Abstammungsvorgang (Geburt bzw. Zellteilung) bekannt und in Deiner Hypothese nicht. Du musst also noch etwas extrem Grundlegendes dazu postulieren, damit Deine Hypothese überhaupt funktioniert. Du darfst "schnell aufgeschrieben" nicht mit "einfach" verwechseln. 3. Klug klingen. Da geb ich Dir recht. Aber ob das für die Wahrheitsfindung irgendwie relevant ist? "Warum ich ein Problem habe, die ET als Dogma des "einzig wissenschaftlich möglich erklärbaren Schöpfungsbericht" zu lehren ist die Vielzahl an ungeklärten Fragen bei (durch diese Forderung postulierten) gleichzeitigem Ausschluss anderer Möglichkeiten." Keine Ahnung, ob die ET als wissenschaftlich einzig mögliche propagiert wird. Das wäre ziemlich dämlich und würde auch bei mir kopfschütteln hervorrufen. Es gab ja andere, aber die wurden nunmal falsifiziert. Die ET ist die einzig bekannte wissenschaftliche Erklärung und als solche sollte sie (sowie die GT und alle anderen wissenschaftlichen Theorien) gelehrt werden.

verquer writes: "In der kurzen Schulzeit (und bei dem ganzen inzwischen notwendigen pädagogischen Extras) wird das manchmal ganz gerne über den Haufen geschmissen... daher auch mein Vorschlag: Wissenschaftstheorie und dann Evolutionstheorie." Hmm... und warum gerade die ET nach der Wissenschaftstheorie? Warum nicht die GT? Oder die Theorie von Viren und Krankheiten? Oder die Theorie der Hebelgesetze? Oder die Theorie von Caesars Existenz? (Auch wenn Du vermutlich glaubst, diese Frage schonmal beantwortet zu haben; hilf mir doch noch mal auf die Sprünge) Abgesehen davon wäre diese Herangehensweise vermutlich nicht sehr hilfreich. In der (Aus)Bildung fängt man nämlich immer in der Mitte an. Nehmen wir zB Mathe. 1+1=2 ist nämlich nicht die Grundlage für alles, sondern selbst beweisbar. Problem dabei ist, dass kein 10jähriger diesen Beweis auch tatsächlich verstehen wird (ich tu es selbst nicht). Wissenschaftstheorie (im Allgemeinen Erkenntnistheorie) kann man meiner Einschätzung nach erst ab der 12. Klasse unterrichten - vorher richtet man damit maximal Schaden an. (Man schaue sich zB mal an, dass selbst Du als Student Schwierigkeiten hast, die Bedeutungsschwere zwischen Falsifikation und Verifikation zu unterscheiden; was nicht böse gemeint sein soll). "Langfristig bin ich auch einem wertneutralen/unabhängigen Ethikunterricht für alle Schüler nicht abgeneigt, da er wohl das einzig wirksame Mittel sein wird um langfristig mit unserer Multi-Kulti-Gesellschaft klar zu kommen. Ob das allerdings immer wertneutral von statten gehen wird mag ich bezweifeln. Allerdings weiß ich auch nicht, ob das der einzig mögliche Ausweg ist." Offenbar sind wir hier mal wirklich einer Meinung. "Hm... darin sehe ich mein Problem: ist die Argumentation "einzig wissenschaftlich fundierbare Theorie" gleichbedeutend mit "einzig wissenschaftlich vertretbare Theorie"?" Hier hast Du meiner Meinung nach, den entscheidenen Punkt weggelassen. Die ET ist die zur Zeit einzig wissenschaftlich fundierte Theorie. Ob es andere Theorien gibt, die all unsere Funde erklären kann, sei dahingestellt. Eine solche Theorie wird aber mindestens als Näherung die ET enthalten. Ich erinnere hier an die verschiedenen Theorien bzgl der Gestalt der Erde. Was soll man im wissenschaftlichen Unterricht lehren? Doch wohl das derzeitige Verständnis in der wissenschaftlichen Welt (ok, wenn auch die Schulbücher teilweise um einige Dekanden hinterher hinken; nicht dass ich das gutheißen will wohlgemerkt). Wenn man warten will, bis man wirklich absolut sicher ist mit den Theorien, muss man konsequenterweise die gesamte wissenschaftliche Lehre abschaffen. Es gibt nämlich keine einzige wissenschaftliche Theorie, die absolut sicher ist oder bei der es keine offene Fragen geben würde. "Dein Hämoglobinargument darf nur deshalb nicht mit einem "intelligent Design" beantwortet werden, da eine Gottesvorstellung wissenschaftlich nicht greifbar wäre?" Es kommt auf die Gottesvorstellung an und der intelligente Designer ist keine wissenschaftliche Vorstellung. Überleg doch einfach mal, was der Designer denn hätte NICHT machen können. Welcher hypothetischer Fund könnte den Designer denn widerlegen? Einen solchen gibt es nicht. Deswegen ist der Designer nicht falsifizierbar, damit keine wissenschaftliche Hypothese und damit darf in einem wissenschaftlichen Unterricht das Hämoglobinargument nicht mit Gott beantwortet werden. (Hier lasse ich Dir übrigens Tür und Tor offen, den Designer wissenschaftlich zu machen) "An dem Punkt hänge ich mich immer wieder auf, bzw. das ist mein grundsätzliches Problem bei der ganzen Debatte: Es ist kein sauberer Kampf." Du hast recht. Es ist kein fairer Kampf. Die Frage ist aber warum es kein fairer Kampf ist und die Begründung findest Du einen Absatz weiter oben. Letztendlich wird versucht Gott nachweisbar (oder zumindestens deduzierbar) zu machen und das ist in meinen Augen der große Fehler der Religion. Dann kommt es nämlich zur Auseinandersetzung mit der Naturwissenschaft und (tut mir ja leid für Dich, ist aber nunmal so) die Religion wird verlieren. Auch aus dem Selbstverständnis des Glaubens kann ich dieses Verlangen nicht verstehen. Letztendlich - und ich denke, dass Du mir da zustimmen wirst - geht es hier um den Gott der (Wissens)Lücken. Der wird nun einmal kleiner, wenn sich das Wissen vergrößert. Ich kann natürlich ein wenig nachvollziehen, wenn Dir die Auseinandersetzung zwischen der Religion und der Naturwissenschaft unfair vorkommt. Letztere arbeitet ja meiner naturalistischen Grundannahme und schließt damit übernatürliches Wirken von vorneherein aus. Stell Dir aber mal ernsthaft die Frage, warum denn die Naturwissenschaft trotz dieser Grundannahme, so erfolgreich (oder in Deinen Augen zumindestens hilfreich) ist. In meinen Augen ist der Kampf auch unfair. So kann man mit einem allmächtigen Gott alles erklären. Die tatsächlichen Funde sind dabei vollkommen irrelevant. Lila Elefanten mit Blut aus Gold, die sich entmaterialisieren können? God did it. Während die ET ziemliche Schwierigkeiten hätte diesen Fund zu erklären... In Deinen Augen hat Gott diese Welt erschaffen und diese Welt hat sich nunmal als eine höchstwissenschaftliche herausgestellt. Natürlich hast Du nun die Schwierigkeit zu begründen, warum Gott die Welt gerade so erschaffen hat. Aber ist es nicht ein wenig blasphemisch die Großartigkeit der wissenschaftlichen, von Gott so erschaffenen Welt zu leugnen? "Das ist die Frage... Hätte es ein Voranschreiten der Wissenschaften auch in einer tief religiösen Umgebung geben können? Mendel war Mönch. Die Kirche bzw. die religiösen Führer, sofern sie nicht mit Machtspielen beschäftigt waren, (Galileo war meines Wissens das Opfer einer solchen Intrige) sehen ihr vordringlichstes Ziel meist in der Wahrung des Seelenheils der Gläubigen. Dass da gewagte Thesen sich einmal mehr bewähren mussten um durchgesetzt zu werden sind dann, so grausam das klingen mag, Kollateralschäden. Wir probieren neue Sachen ja auch erst mal vorsichtig aus, sofern wir keine Adrenalinjunkies sind." Glaubst Du im Ernst, dass das Seelenheil irgendwie verringert wird, wenn wir verstehen, wie diese Welt funktioniert? Müssen wir doof spielen, um in den Himmel zu kommen? Entschuldige, aber das klingt mir sogar nicht nach dem Gott, an dem Du vermutlich glaubst. "So auch bei der ET: es geht mir hier ein bisschen zu schnell alles, den Totalitarismus in Form einer frühkindlichen Grundsatzerziehung auf Basis einer nicht ganz gesicherten Theorie zu führen... ich halte das lediglich für ein neues blindes Dogma, keine wirkliche Aufklärung." Die ET ist mittlerweile 150 Jahre alt und damit älter als die Theorie des Elektro-magnetismus (1864) spezielle Relativitätstheorie (1905), Quantenmechanik (1900-1930) und Plattentektonik (1970). Geht es bei Dir bei diesen Theorien, die ich zumindestens auch in der Schule hatte, auch zu schnell? Ich hoffe nicht. "Ich frage mich manchmal, was die Kollateralschäden des Fortschritts sind, was uns der Fortschritt denn gebracht hat. Sind wir wirklich glücklicher geworden? Wir leben länger. Wir haben mehr Möglichkeiten unser Leben zu gestalten aber auch gleichzeitig viel Orientierungslosigkeit, Frustration und Leid." Wir leben länger? Stimmt. Lebenserwartung in Deutschland 1800: 38 Jahre. Heute: 79 Jahre. Und dieses Leben ist das einzige von dem wir wirklich wissen, dass wir es haben. Hier spreche ich nicht von Glauben oder gar Gewissheit, sondern von Wissen das qualititiv gleichwertig ist mit dem Wissen das der Mond existiert. Würdest Du nun auf 41 Jahre dieses Lebens verzichten, wenn Du im Austausch "glücklicher" wärst? "Aus dem Grunde werfe ich manchmal bei zu viel Kompromissbereitschaft in der wissenschaftlichen Beweisführung das Handtuch auf eine zu vorschnelle Stimme die sagt, wir hätten schon alles verstanden." Niemand behauptet, dass wir schon alles verstanden hätten. Wäre auch schlimm für mich, weil ich dann arbeitslos wäre... "Ich glaube, dass Jesus Christus, bei allem Missbrauch der mit seinem Namen getrieben wird, Frieden bringen kann, er die Antwort auf unsere vordringlichsten Probleme ist." Das sei Dir gegönnt. Aber was haben wissenschaftliche Erkenntnisse und die Lehre eben dieser in der Schule damit zu tun?

verquer writes: Hi Matt, ich habe lange überlegt, wie ich am besten auf diese Antwort reagieren soll. Tatsächlich habe ich eine ziemlich lange und detailierte Erwiderung geschrieben, aber sie mittlerweile verworfen. Denn eigentlich drücken sich Deine Probleme mit der Wissenschaft perfekt in Deinem letzten Absatz aus. "Wissenschaft ist schön und gut: aber sie beantwortet nicht alle Fragen. Auch Wissenschaft muss manchmal raten. qed." Offensichtlich hast Du ein großes Problem mit offenen Fragen bzw. mit Fragen, die Dir offen erscheinen, weil Du Dich entweder nicht hinreichend mit der Materie beschäftigt hast oder weil Dir die Antworten zu schwierig sind ("Kopfschmerzen"). Das ist etwas, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Ich persönliche finde offene (wissenschaftliche) Fragen und Spekulation bzgl ihrer Anworten absolut spannend. Woraus besteht Dunkle Materie? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich im Laufe seiner kompletten Geschichte selbst-bewusste Wesen auf einen Planeten entstehen? Verdanken wir unsere Existenz einem spontanen Symmetriebruch des Nichts? Wieviele Zivilisation gibt es im Moment allein in unserer Galaxie und warum haben wir von denen noch nichts gehört? Lässt sich das Bewusstsein als Epiphänomen reduktionistisch ableiten und nicht-reduktionistisch verstehen? Wieso erwartest, ja verlangst Du sogar, dass alle Fragen bereits geklärt sind? Und wieso hinterlassen offene Fragen bei Dir ein mulmiges Gefühl?

verquer writes: "Das ist jetzt eine Unterstellung, bzw. die Widerkehr eines altbekannten Missverständnisses :smile:" Hmm... tatsächlich? Mal ein kleiner Test. Nenne 5 Belege für die Evolutionstheorie und beantworte folgende Fragen: Wieso sind Gazellen langsamer als Leoparden? Wieso verstößt die ET nicht gegen den Entropiesatz? Und hiermit appelliere ich an Deinen Sportsgeist. :D "Ich verlange das nicht, im Gegenteil. Nur ist dass der Maßstab, der u.A. von Dir an die christliche Religion angelegt wird." Ich versteh nicht ganz, was Du genau hiermit meinst. Die Religionen behaupten doch von sich selber alle (wichtigen) Fragen beantwortet zu haben. Ich persönlich sehe diese Anworten allerdings nicht. "Wie gesagt: Ich finde die ET auch durchaus interessant, gar spannend. Die Mechanismen sind in anderen Bereichen auch gut aufgehoben (Sozialdarwinismus, Produktentwicklung, Marktwirtschaft, Wirtschaft an sich, etc.)" Sozialdarwinismus? Echt? Ich würde nicht behaupten, dass die ET da auf eine gute oder gar angebrachte Weise benutzt wird. Ich persönlich finde den Sozialdarwinismus sogar abscheulich und das nicht nur, weil er auf dem naturalistischen Fehlschluss beruht. "Allerdings wenn man jetzt unbedingt damit die Welt exklusiv erklären will, totalitäre Strukturen, einen Allgemeingültigkeitsansatz (wie die Giordano Bruno Stiftung fordert) einführen möchte, dann sage ich: Moment! Das geht ein bisschen zu schnell." Hmm... fordert die GBS nicht vielmehr gemäß unseres aktuellen Wissenstands zu lehren? "Glaube und Wissenschaft schließen sich nicht aus." Hier kommt es auf die Glaubensinhalte an. Wenn Du zufällig Mormone wärst, würdest Du glauben, dass der Mond weiter von der Erde entfernt ist als die Sonne. In diesem Detail stehen die beiden Weltbilder in Konflikt miteinander. Im allgemeinen gebe ich Dir aber recht und exakt deswegen ärgert es mich ja so, dass aus Gründen des Glaubens die Wissenschaft angegriffen wird. Es ist einfach vollkommen überflüssig. Gott hat eine wissenschaftliche Welt erschaffen, damit wir Wissenschaft benutzen können, um unsere Welt zu verbessern. So sind Glaube und Wissenschaft vereint und alle Konflikte aufgelöst.

Ups. Jetzt hab ich vor lauter diskutieren, die Übersicht verloren. Ignoriere einfach die Teile bei denen ich offensichtlich im falschen thread geantwortet habe...

Originally posted by Sergej:

zu 1: Weil Gott das so eingerichtet hat: Leoparden fressen Gazellen. Ich fand das Hämoglobinbeispiel aber hübscher^^
zu 2: Weil das zu offensichtlich wäre bzw. es im Notfall auch einen Meta-Satz geben würde/gibt (bin zu wenig Physiker aber kann sein, dass die Quantenphysik da weiterhelfen könnte). Theorien haben den Vorteil das sie sich an Beobachtungen anschmiegen können, das ist ja gerade Empirie: Das anschmiegen an die beobachtete Wirklichkeit. Über einen Wahrheitsanspruch sagt das allerdings nicht viel aus.

Ehm... eigentlich meinte ich damit, dass Du die wissenschaftlichen Antworten geben solltest... Hier habe ich es mir herausgenommen zu überprüfen in wie weit Du die ET tatsächlich verstanden hast.

Originally posted by Sergej:

Ping... Pong... Ping... Pong... kannst Du die Frage auch mal beantworten?

Nach eingehender Prüfung kann ich nach besten Wissen und Gewissen sagen, dass ich keine Ahnung habe, welche Frage Du hier meinst. Übersicht weisst Du...

Originally posted by Sergej:

ich denke nicht, dass die Wissenschaft angegriffen wird, vielmehr werden Forschungsergebnisse in Frage gestellt bzw. auf zu schnelle Urteile hingewiesen.

Nicht sehr überzeugend.

Originally posted by Sergej:

Harmonie und Friede Freude Eierkuchen? Ich diskutiere hier nicht primär als Christ sondern als Mensch der sich darüber wundert das ein nicht vollkommenes System über ein anderes gestellt werden soll nur weil es hübscher oder k.A. sonst was ist...

Wie wäre es mit wissenschaftlicher? Du weisst: falsifizierbar, schwer variierbar und millionenmal verifiziert?

Neues zum Diskussionsverlauf: Fossilien und die "Lücken".

Als erstes muss man wohl darauf hinweisen, dass die Wahrscheinlichkeit zur Entstehung von Fossilien gerade zu lachhaft gering ist. Was passiert denn in der Regel mit Hühnchenknochen, wenn Du diese im Boden vergräbst? Spätestens nach ein paar Jahren sind die weg.

Fossilien entstehen nur unter ganz gewissen, nicht gerade weit verbreiteten Umständen. Vorallen muss der Körper kurz nach dem Tod luftdicht (!) verschüttet werden. Das passiert zb in Sümpfen oder bei Hangabrutschen, aber selbst da offensichtlich auch seltenst.

Bill Bryson gibt in seinem Buch "Eine kurze Geschichte von fast allem" folgendes Beispiel: Es ist zu erwarten, dass von allen sechsmilliarden Menschen und rund 200 Knochen pro Mensch gerade mal 2-3 Knochen insgesamt zu Fossilien werden.

Und die Dinger musst Du erstmal finden! Stell Dir vor, dass ich irgendwo auf unserer Erde drei Knochen verstecke und Du musst die Knochen finden...

Nehmen wir mal die Entwicklung des Homo Sapiens als Beispiel. Seit der Menschwerdung vor etwa 200,000 Jahren wurden rund 110 Milliarden Menschen geboren. (http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung#Zahl_aller_jemals_geborenen_Menschen). D.h. also, dass man erwarten kann, dass es gerade eben mal 55 fossilierte Knochen aller jemals geborenen Menschen geben wird.

Es ist ein kleines Wunder (haha), dass wir überhaupt Knochen gefunden haben. Lücken in unseren Fossilienfunden sind daher zu erwarten.

Originally posted by Sergej:

Ab wann ist die Beweislast erdrückend? Ab wann muss man die ET hinnehmen?

Exakt. Wieviele Belege soll ich Dir noch nennen? Was interessiert Dich mehr: Der Übergang von Wasser zu Land? Oder ein plausibles Szenario zur Entstehung der ersten Zelle? Die Arbeit mach ich mir gerne, weil ich eh entsprechende Einträge in meinem Blog plane.

Originally posted by Sergej:

Nur bitte verschrei die, die sie nicht als ausschließliche Erklärung anerkennen möchten (oder können) nicht als arme Irre, Religionsgeplagte oder Ignoranten. Eher im Gegenteil.

Ausschließliche Erklärung? Wie immer möchte ich Dich darauf hinweisen, dass es die beste zur Zeit verfügbare Erklärung ist. Und ja: wenn jemand die ET ablehnt, weil er sich nicht genügend mit dieser beschäftigt hat, dann ist dieser jemand ignorant. Das ist ja praktisch die Definition des Wortes.