Поддержка тегами Audio и Video всех кодеков, установленных в системе

Поддержка тегами Audio и Video всех кодеков, установленных в системе

- к списку браузеров, поддерживающих h264, кроме вебкитовых сафари и хрома, добавится и 9-й эксплорер
- h264 однозначно жмет лучше, чем Ogg Theora при сопоставимом качестве (ну или дает лучшее качество при одинаковом битрейте)
- все прекрасно понимают, что Опера не хочет иметь проблем с патентными троллями и понимают, что лицензия позволяет бесплатно пользоваться кодеками конечному пользователю, но не производителю браузера.
- Опера под Линукс уже сейчас умеет использовать все кодеки из GStreamer'а.
- завтра-послезавтра появится какой-нибудь h265, который порвет всех, а Опера его уже будет поддерживать

Предлагаю, чтобы Опера несла на борту свой любимый Ogg Theora/Vorbis, но могла использовать кодеки Direct Show/GStreamer/Quick Time, установленные в системе.

20 центов не деньги для производителя(за лицензию), в последний раз читал, что около 1 доллара с каждого имеют. И насколько я понимаю плата однократная, то есть на следующий год им платить уже намного меньше.

Originally posted by zergius:

Что вы думаете по этому поводу?

У видео в браузере отвратная производительность и никакая настраиваемость. Вот что я думаю.

к запросу +1
хотя очень сомневаюсь, что это когда-либо будет

Опере плевать на софверные патенты, фирма-то в Европе находится, а не в США. И 10.52 уже держит всё вышеозначенное. А под линукс есть еще mplayerplugin, который тоже всеяден.

Originally posted by Tverskoy:

Опере плевать на софверные патенты, фирма-то в Европе находится, а не в США.

Только версия браузера для США ничем не отличается от той, что распространяется в Европе

я против, того, чтобы браузер пользовался установленными в системе кодеками, т.к. с теми помойками кодеков, которые устанавливают себе пользователи, разработчики Оперы устанут решать проблемы отображения видео.

но я не против, чтобы опера сама поддерживала h264. увы, т.к. в этом опросе опять всё в куче, мой окончательный -- «против»

Originally posted by Fifonik:

с теми помойками кодеков, которые устанавливают себе пользователи

Современные кодек-паки, в отличие от 10-летней давности, уже не конфликтуют сами с собой.
К тому же, ажиотаж вокруг h264 это не единственная причина. В домашнем видео довольно распространены всякие DivX, Xvid итд. Пусть себе люди выкладывают их на своих хомяках без перекодирования.

Originally posted by zergius:

К тому же, ажиотаж вокруг h264 это не единственная причина. В домашнем видео довольно распространены всякие DivX, Xvid итд. Пусть себе люди выкладывают их на своих хомяках без перекодирования.

h264-пока что лучший (пока качеству). Теора -уг, причём корректно не работает на Опера 10.5х.
И причём тут DivX, Xvid итд?

Originally posted by Fifonik:

я против, того, чтобы браузер пользовался установленными в системе кодеками, т.к. с теми помойками кодеков, которые устанавливают себе пользователи, разработчики Оперы устанут решать проблемы отображения видео.

А я за, уж путь лучше будет моё, чем и вовсе ничего!
+ Мне нравиться порою настраивать вывод через тот же ffmpeg.

Все слова "пусть будет" неверны. Должен быть стандарт. Иначе просмотреть видео будет невозможно по причине отсутствия в системе тех или иных кодеков. И стандарт должен быть открытый, без отчислений. Что бы вы сказали, если бы за HTML или CSS стали бы взимать плату? Насколько я знаю, за H264 нужно платить пять миллионов USD в год (по крайней мере - нам, как разработчикам браузеров). если придётся платить - мы заплатим, конечно, но эти деньги возьмём с партнёров. А партнёры тоже не из своего кармана платят - они возьмут со своих клиентов-фирм. А те - с вас. Вам это надо?

Есть один негласный рыночный закон: все патентные отчисления в конечном счёте тем или иным способом взимаются с конечного потребителя. Даже если он об этом и не догадывается.

Theora не такой уж и отстой. И уж если поминать видеосервисы, то какие вообще могут быть разговоры о качестве? Как ни крути, а качество дерьмовое, при любом кодеке. H264 разрабатывался кучей народа, Theora разрабатывается небольшой группой программистов. Если он станет стандартом - многие компании внесут свою лепту в улучшение и получится ничуть ни хуже, чем H264. Но если сейчас сделать ставку на H264, то в перспективе выйдет себе дороже, т.к. с 2011 года владельцы прав на него могут потребовать платы даже с "бесплатных" видеосервисов.

Кстати, среди держателей патентов, связанных с H264, есть и Apple, и Microsoft.

Originally posted by IlyaShpankov:

Все слова "пусть будет" неверны. Должен быть стандарт

Объективно говоря, avc де-факто стал стандартом качественного видео.

Originally posted by IlyaShpankov:

Насколько я знаю, за H264 нужно платить пять миллионов USD в год (по крайней мере - нам, как разработчикам браузеров)

Здесь вроде обсуждают возможность подключения уже установленных DirectShow-кодеков.
Притом, вполне вероято, гораздо более качественных, чем поставляемые в комплекте с браузером.

"For platforms where GStreamer is natively available, we are simply using the system-installed version" - и никто по этому поводу не парится.

Originally posted by IlyaShpankov:

Theora не такой уж и отстой

Да отстой, правда. Проверено - в динамичных сценах надо раза в три больше битрейта.

Originally posted by webrider:

Да отстой, правда. Проверено - в динамичных сценах надо раза в три больше битрейта.

Я, как коренной линуксоид, не один раз сталкивался с файлами Theora. Даже предпочитаю именно такой формат
Сколько роликов ни смотрел - разница в размере между Theora и другими минимальна, причём гуляет как в ту, так и в другую сторону. При сопоставимом качестве.

Здесь как с браузерами: на синтетических тестах разброс большой, а в реальном использовании разница минимальна.

Originally posted by webrider:

Здесь вроде обсуждают возможность подключения уже установленных DirectShow-кодеков.
Притом, вполне вероято, гораздо более качественных, чем поставляемые в комплекте с браузером.

и огромном количестве проблем у пользователей, которые поставили браузер и у них не показывается видео.
даже сечас таких проблем куча, хотя нужно поставить всего-лишь Adobe Flash. на фига это нужно разработчику браузера?

Originally posted by webrider:

Да отстой, правда. Проверено - в динамичных сценах надо раза в три больше битрейта.

каждое решение -- для своих задач.
мне кажется, что с текущим развитием скоростей в интернет мы пока не говорим о просмотре Full HD в браузере.
а для просмотра чего-либо а-ля ЮТьюб, Theora -- офигительная, причем стандартная и бесплатная альтернатива.

а если говорите о "динамичных сценах", то наверное понимаете, что это "исправляется" всего лишь более аккуратным motion detection алгоритмом. это я к ранее сказанному Ильёй:

Originally posted by IlyaShpankov:

Theora разрабатывается небольшой группой программистов. Если он станет стандартом - многие компании внесут свою лепту в улучшение и получится ничуть ни хуже, чем H264.

Originally posted by IlyaShpankov:

Все слова "пусть будет" неверны. Должен быть стандарт. Иначе просмотреть видео будет невозможно по причине отсутствия в системе тех или иных кодеков.

Верны по той причине что стандарты стандартами, но видео штука тонка и хотелось в стандартах видеть поддержку пользовательский декодеров в системе.
Стандарты это круто я буду за использование везде ogg, но чертовски не отказался бы от возможности прокрутить divx имея чертов пакет кодеков.
Причины просты, псевдо большая поддержка форматов, никаких отчислений со стороны оперы, ogg стандарт? да и хрен с ним, в локальных проектах я могу использовать более качественные и оптимизированные кодеки для моей системы.

Раньше был очень популярен WMP plugin и люди могли использовать видео любого формата у себя на сайте зная о том что установив чертов кодек пак у них никогда не вылезит ошибка 43 и 52, и они будут смотреть такое виде какое им дают и какое им хочется, они будут настраивать коддеки под себя, они будут коверкать вывод звука и дебаг какртинки как пожелают, это все ихнее, и это все делали все и без вопросов.

Так в чем простите проблема, в том что кто то считает пользователей полными дебилами?
В страхе уплаты по паттенту, вы видь даже не используете кодеки, просто ставите прозрачный мост...

ps/ Тут никто не против стандарта все за, но все также хотят поддержки того что есть у них в системе.
Лучше больше, чем меньше.

Originally posted by Fifonik:

с текущим развитием скоростей в интернет мы пока не говорим о просмотре Full HD в браузере.

всего лишь несколько мегабит. у нас такая безлимитка обойдётся долларов в двадцать
на том же ютубе тысячи роликов в fullhd

Развитие theora ограничено патентами

Originally posted by webrider:

Развитие theora ограничено патентами

Какими?

http://www.google.com/patents
см. "motion estimation", "motion compensation", "deblocking filter", "macroblock coding" и т.п.
тысячи их

Originally posted by webrider:

см. "motion estimation", "motion compensation", "deblocking filter", "macroblock coding" и т.п.

тысячи их

Функционал не патентуется
А программирование - такая штука, где один и тот же функционал можно достичь самыми различными способами.

Originally posted by IlyaShpankov:

Функционал не патентуется

Ой Илья, как вы ошибаетесь.

Вспомнить только EOLAS от которого страдают плагины в опере, за который вы единственный браузер платить отказываетесь, тут программирование можно сравнить с математикой, от перемены чисел сумма не меняется...

Посмотрите на Free Software - многие запатентованные вещи просто переписываются, при этом нужный функционал достигается без нарушений патентов.

Типичный пример - MPEG-2 или MP3.
Кому, как не пользователю зузи, это знать

Originally posted by IlyaShpankov:

Посмотрите на Free Software

Пример не корректен, так как многи используют просто уязвимость и снисходительность созданного паттента, юр лица не могут использовать даннные решения, вспомнить только прециденты с RedHat где все кто использовали ихние решения (крупные фирмы) были очень сильно обложаны штрафами от MS, за использование запатентованых технологий.

Грубо говоря патентный мир жесток и ogg будет всегда не самым лучшим форматом так как для сохранения открытость и возможность его бюджетного использования авторы намеренно будут отказываться от запатентованых решений.

Originally posted by WebSinner:

так как многи используют просто уязвимость и снисходительность созданного паттента

К примеру FireFox может использовать снисходительность EOLAS так как он полностью некоммерческий и открытый, если же было бы наоборот, то пользователей FF могли бы сильно трясти.

IlyaShpankov, так чего же все таки хотят в Opera — исключить излишние проблемы у пользователей с установкой нужного кодека и как следствие избежать негативного мнения, или Opera ставить перед собой цель добиться принятия открытого (и без отчислений) стандарта?

Просто второе, как мне кажется, слабо выполнимо. Ведь все крупные игроки, производители браузеров и видео-хостинги, приняли «на вооружение» h264. В таком случае «стоит ли игра свеч»?

Если первое, то может просто дать возможность пользователям право выбора? Можно также поддерживать Theora из коробки, но дать возможность использовать кодеки установленные в системе. Врядли в интернете будет распространен зоопарк кодеков, а с установкой и «поддержкой» основных из них, справиться сообщество. Различные FAQ'и и мануалы будут уже через неделю. Да и сама возможность смотреть youtube =) затмит единичные «краши» оперы из-за экзотического кодека, если они все же будут.

Я понимаю что на словах все так легко, но просто многим не понятно такое «упрямство».

Originally posted by webrider:

Типичный пример - MPEG-2 или MP3.

Кому, как не пользователю зузи, это знать

Вот и читаем, что там написано:
"You can use the Fluendo MP3 decoder which is a fully licensed yet free GStreamer plugin for MP3, and can be used via amaroK or banshee. This tutorial demonstrates how to get up and running with MP3 on openSUSE in less than 5 minutes.

As an alternative, encode your audio files in Ogg Vorbis, FLAC, Speex, or other such freely used and available audio codecs."

Есть масса аудио-кодеков, ни в чём не уступающих Mp3, но т.к. коммерческие компании подсадили весь мир на Mp3, теперь приходится выкручиваться с дополнительной установкой кодека. Но то, что Mp3 - несвободный формат, не мешает реализовать его функционал в других, свободных кодеках. О чём я, собственно, и говорил.

Originally posted by WebSinner:

Пример не корректен, так как многи используют просто уязвимость и снисходительность созданного паттента, юр лица не могут использовать даннные решения, вспомнить только прециденты с RedHat где все кто использовали ихние решения (крупные фирмы) были очень сильно обложаны штрафами от MS, за использование запатентованых технологий.

Пример в студию (хотя бы один), когда MS действительно _получала_ хотя бы один штраф с разработчиков Free Software. Все крики и угрозы MS - не более, чем один из видов пиара, рыночной стратегии. Они лишь запугали угрозами, а вы вот уже уверены, что вина была доказана и кто-то что-то уже заплатил. На самом деле всё в точности наоборот - коммерческие компании постоянно находятся под судом за неправомерное использование свободного ПО в своих закрытых разработках

"Алгоритмы, методы и программы ЭВМ не входят в число патентоспособных объектов интеллектуальной собственности. Действующим законодательством не предусмотрено патентование программ и патентование алгоритмов (патентование алгоритмов возможно только в США, где это разрешено законом). Патентование интеллектуальной собственности предусмотрено только в отношении изобретений, полезных моделей и промышленных образцов. Например, тот же алгоритм, но представленный в виде последовательности действий может быть запатентован как изобретение. Способы (алгоритмы), предполагающие только вычислительные действия, не могут охраняться патентом на изобретение."
http://www.legal-support.ru/information/faq/patent/soft-no-patent.html

Originally posted by WebSinner:

Грубо говоря патентный мир жесток и ogg будет всегда не самым лучшим форматом так как для сохранения открытость и возможность его бюджетного использования авторы намеренно будут отказываться от запатентованых решений.

Не существует единственного в своём роде и уникального способа достичь того или другого функционала. Даже у простейшей программы с выводом на экран "Hello, World!" существует сотни (если не тысячи) способов реализации. А функция-то одна

Originally posted by Ruzzz:

IlyaShpankov, так чего же все таки хотят в Opera — исключить излишние проблемы у пользователей с установкой нужного кодека и как следствие избежать негативного мнения, или Opera ставить перед собой цель добиться принятия открытого (и без отчислений) стандарта?

А разве нельзя добиваться того и другого - тем более, что всё это взаимосвязано?

Originally posted by Ruzzz:

Я понимаю что на словах все так легко, но просто многим не понятно такое «упрямство»

Да всё очень просто.
Мы агитируем за открытые стандарты, т.к. в этом случае интернет станет проще, доступнее и качественнее. Но если интернет становится проще, доступнее и качественнее, то тем самым упрощается жизнь пользователей, которым не нужно "затачивать" систему или браузер под каждое проприетарное ПО, а также не нужно платить за пользование. А мы все платим за закрытые технологии каждый день: например, при просмотре Youtube платим просмотром рекламы, при покупке устройства с поддержкой Mp3 в сего стоимость включены и патентные отчисления, и т.д. и т.п. Но в то же время улучшение интернета облегчает жизнь и разработчикам браузеров, т.к. нам придётся реализовывать понятные и хорошо документированные функции, причём - без дополнительных отчислений. А сейчас неизбежно приходится "затачивать" браузер под ту или иную закрытую технологию.

Говоря проще, патентная система и закрытые технологии создают на рынке мутное болото, в котором коммерсанты легко добиваются ничем не оправданных прибылей, получаемых с конечных потребителей. Чем прозрачнее и проще Веб - тем труднее обмануть пользователя и содрать с него доллар-другой ни за что.

Originally posted by IlyaShpankov:

Да всё очень просто.

Мы агитируем за открытые стандарты,

Originally posted by IlyaShpankov:

Говоря проще, патентная система и закрытые технологии создают на рынке мутное болото, в котором коммерсанты легко добиваются ничем не оправданных прибылей, получаемых с конечных потребителей. Чем прозрачнее и проще Веб - тем труднее обмануть пользователя и содрать с него доллар-другой ни за что.

Думать одно, а говорить другое - это типичный симптом раздвоения личности.©

Как только запели соловьи, так сразу "мы де за открытые штандярты". Ну дык откройте исходники и исключите поддержку плагинов от adobe))

Originally posted by IlyaShpankov:

As an alternative, encode your audio files in Ogg Vorbis, FLAC, Speex, or other such freely used and available audio codecs.
Есть масса аудио-кодеков, ни в чём не уступающих Mp3

Ранее речь шла не о замене одного кодека (Theora) на другой, а об улучшении характеристик, что крайне затруднительно в связи с патентным законодательством в ряде стран с крупнейшими экономиками. Аппаратной поддержки Theora также нет.

Проще поверить в этот проект как инструмент давления на MPEG LA.

Originally posted by IlyaShpankov:

Мы агитируем за открытые стандарты, т.к. в этом случае интернет станет проще, доступнее и качественнее (...)
мы все платим за закрытые технологии каждый день

CoreAVC для меня как потребителя обойдётся дешевле, чем одномесячная плата за аренду более быстрого интернет-канала.

Originally posted by webrider:

CoreAVC для меня как потребителя обойдётся дешевле, чем одномесячная плата за аренду более быстрого интернет-канала.

ни черта не понял, что ты хотел этим сказать.

Originally posted by Ruzzz:

IlyaShpankov, так чего же все таки хотят в Opera — исключить излишние проблемы у пользователей с установкой нужного кодека и как следствие избежать негативного мнения, или Opera ставить перед собой цель добиться принятия открытого (и без отчислений) стандарта?

Originally posted by IlyaShpankov:

А разве нельзя добиваться того и другого - тем более, что всё это взаимосвязано?

Да, но добиваясь первого вы их и ограничиваете ) Мне просто интересно, чего больше — желание поддержать Теора, даже не дав пользователям то что они хотят (понятно что в случае успеха всем будут хорошо), или технически нет возможности заниматься всем этим, ведь и работы много и проблем не избежать? Хотя не уверен что получу, удовлетворяющий меня, ответ . Желаю Опере найти хорошее решение этой проблемы. И всех победить!!! )

ПС Может разработчикам анонимно помочь тем кто портирует GStreamer под винду и с поддрежкой оперы?

Originally posted by rupunk:

Как только запели соловьи, так сразу "мы де за открытые штандярты". Ну дык откройте исходники и исключите поддержку плагинов от adobe))

Открытые стандарты и открытые исходники - это две большие разницы. Говоря образно, открытые стандарты сети - это правила игры, доступные и ясные для всех игроков рынка. При этом выбор бизнес-модели - использовать свободный принцип разработки полностью или частично, или разрабатывать полностью проприетарный, закрытый продукт - это каждая компания решает для себя в целях достижения максимальной прибыли. Читайте первоисточники, чтобы не путать разные вещи.

В данный момент открытие исходников Opera не сулит увеличение прибыли, а также сдерживается некоторыми соглашениями с партнёрами. От того, что вы сможете посмотреть код - у нас денег не прибавится

Полный или частичный переход на свободное лицензирование - это не идеология, а чистой воды прагматика. Что компаниям выгодней - то и делают.

Originally posted by webrider:

Ранее речь шла не о замене одного кодека (Theora) на другой, а об улучшении характеристик, что крайне затруднительно в связи с патентным законодательством в ряде стран с крупнейшими экономиками. Аппаратной поддержки Theora также нет.

Да ни при чём тут патенты, что вы в самом деле. Тупо не хватает у проекта Theora рук и времени, чтобы сделать так, как надо. Про патенты можно говорить только в том плане, что, например, разработчики Theora хотели бы использовать в своём кодеке _уже реализованные_ разработчиками проприетарных кодеков решения взамен того, чтобы делать самим всё с нуля. Так не получается, и с нуля всё делать сложно и дорого, нужны ресурсы, которых нет. Вот и вся беда.

И аналогично всё происходит с любым ПО, не только с кодеками.

Originally posted by Ruzzz:

Да, но добиваясь первого вы их и ограничиваете ) Мне просто интересно, чего больше — желание поддержать Теора, даже не дав пользователям то что они хотят (понятно что в случае успеха всем будут хорошо), или технически нет возможности заниматься всем этим, ведь и работы много и проблем не избежать?

Что значит - дать то, что хотят? Вы кому-то заказывали кодек Mp3 или H264, просили его сделать? Что вам дали - тем и пользуетесь.

Никто ведь не кричит "дайте качество хуже, но бесплатно". Мы пытаемся добиться того, чтобы игроки рынка наконец обратили внимание на открытые кодеки и довели их до уровня проприетарных или даже лучше (что вполне реально при наличии достаточных ресурсов). А владельцы патентов хотят оставить всё, как есть и продолжать зарабатывать деньги из воздуха.

На самом деле рано или поздно всё равно всё придёт к открытым кодекам, тенденция налицо. Сейчас просто владельцы патентов на H264 добиваются для себя отсрочки на несколько лет, чтобы за это время заработать ещё побольше денег (не зря ведь они планируют с 2011 года взимать плату с ютубов и прочих сервисов - надо рвать капусту, пока не поздно).

Originally posted by Ruzzz:

ПС Может разработчикам анонимно помочь тем кто портирует GStreamer под винду и с поддрежкой оперы?

На самом деле в компании Opera используется довольно много свободного ПО (не в коде браузера, а в работе компании), при этом сотрудники Opera отправляют очень много исправлений и патчей разработчикам этих свободных программных продуктов. Так что не так всё грустно, как это может показаться извне

Что то совсем от темы отошли, коммерсанты, приболи, патенты...
Все это не мешает построить мост к кодекам пользователей, это все необходимо, один стандарт на все без зеркал и стороних реализаций это костыль на весь мир.
Может мне куда лучше на своем проекте использовать OfPg формат ибо у меня все настроенное и терабайты видео и звуков, а пользователям своим куда легче предложить кодек установить вместо того что бы писать плагин в который вшивать этот кодек и тп и тд.

Когда что либо не делается, а может, это говорит о лени и упертости, а эти вещи еще ни кого не приводили к счастливому финалу.
Вы сами говорили что по большей степени боитесь ответственности и новых вопросов в тех саппорт, это не делает проекту чести.

Originally posted by WebSinner:

Может мне куда лучше на своем проекте использовать OfPg формат ибо у меня все настроенное и терабайты видео и звуков, а пользователям своим куда легче предложить кодек установить вместо того что бы писать плагин в который вшивать этот кодек и тп и тд.

Помещать на своих страницах можно всё, что угодно и в любом формате. Разговор идёт о том, что должно быть стандартом и какой кодек должен поддерживаться всеми браузерами без исключения сразу, по умолчанию. И чтобы пользователь вообще не заморачивался, какие у него кодеки стоят - да хоть совсем никаких.

Вы опять рассуждаете только в области десктопов. Вот, типа, установлю кодек-пак и мне всё равно, в каком формате выложено видео на странице - браузер подхватит из системы.

Хорошо. А если системы - нет в принципе? Если у вас обычный сотовый телефон Nokia, и вы физически не можете в него установить _все_ возможные кодеки? Если же будет стандарт и если все - десктопные, мобильные, автомобильные, приставочные и т.д. и т.п. - браузеры будут этот стандарт поддерживать, то сразу решается масса проблем с совместимостью. На каком бы вы устройстве ни работали в сети - вы всегда сможете просмотреть выложенное видео.

А для десктопа, для особых случаев никто не запрещает ставить и плагины.

Originally posted by IlyaShpankov:

Если у вас обычный сотовый телефон Nokia

http://www.nokia.ru/products/phones

h.264 - 109 упоминаний
h.263 - 154

aac - 106
mp3 - 144

mp4 - 163
3gp - 177

theora - 0
vorbis - 0
ogg - 0

Originally posted by IlyaShpankov:

Разговор идёт о том, что должно быть стандартом и какой кодек должен поддерживаться всеми браузерами без исключения сраз

Разговор идет о том что также должна быть возможность использовать плеером браузера кодеки системные, на сколько я понял из топика.
А стандарт давно уже повторяли, это само собой, но кодеки из системы + стандарт это куда круче неправдали?

Originally posted by webrider:

http://www.nokia.ru/products/phones



h.264 - 109 упоминаний

h.263 - 154



aac - 106

mp3 - 144



mp4 - 163

3gp - 177

Вот. И я о том же говорю. Предлагается сделать так, чтобы веб-дизайнер выкладывал видео в любом ему интересном формате, а уж пользовательский браузер автоматом подцепит нужный кодек из системы/устройства. А в устройстве их всего пять-шесть. И что?

Да даже и этот список слишком большой для устройств. Вполне можно было бы обходиться стандартными одним аудио и одним видео. Посчитайте, сколько заложено в стоимости каждой трубки за эти кодеки.

Парни, давайте чтобы флейм не разводить и не переливать из пустого в порожнее, согласимся (не со мной - с теми людьми, которые на этих вопросах не одну собаку съели) что:
- кодеки, которые используются миллиардами людей, должны быть открыты и свободны в использовании.
- лицензионные отчисления за столь широко используемые вещи - это зло.
- в интернете, которым пользуются миллиарды людей, всегда должен быть стандарт, иначе начинается хаос.

И в связи с этим я против "подхватывания" любых кодеков браузером из системы.

Originally posted by WebSinner:

Разговор идет о том что также должна быть возможность использовать плеером браузера кодеки системные, на сколько я понял из топика.

Плагины - пожалуйста. Сколько угодно.

Originally posted by IlyaShpankov:

Плагины - пожалуйста. Сколько угодно.

Вы много плагинов нацеленных на это знаете?
Речь больше о нативном решение.
Плагины != Кодеки.

<embedet> может заменить для многих корпоративных ресурсов <video>, но не заменит для большинства остальных пользователей браузера.

Просто представте ситуацию на момент, я владелец крупной соцсети, у нас позволено загружать видео любого формата без перекодирования, мы оповещаем пользователей что для их же спокойствия скачайте и установить пакет кодеков который уже навалом и найти не проблема.

Рассмотрим то что предлагаете нам вы, насрать на тег <video> как на последнею нативную надежду, написать свой плагин с видео плеером который цепляет кодеки у винды с direct а на unix с pulsar and other, написать плагин заведомо под все популярные браузеры а по хорошему под ваш API IE и Mozzila в принципе хватит.
... прошол год, руководство сменилось соц сеть поддерживается плагином никто не занимается, пользователи обновили браузер, плагин ныне не ставиться и не работает, видео сервисом никто не пользуется, видео архив никто конвертировать так и не собираеться, все конец.

Эх а как бы все красиво было если бы был нативный мост, который присутсвует во всех видео плеерах, но черт подери браузеры это же вещь иная и она не должна руководствоваться правилами указанными в Direct and other она должна тупо работать с тем что там было, плюя на стандарт.

Стандарт только один это тег VIDEO который должен отображать видео подключенное в атрибуте SCR, та речь о OGG теора это уже другой стандарт, это стандарт обязательного проигрывания видеозаписи, это называется стандарт минемум который должен быть в обязательном порядке, но почему опера решила что если есть стандарт минимум то зачем максимум, а максимум это уже использование декодеров установленных в системе, это некий плюс которые оценят те кто будет этим пользоваться, и я уверен что скоро когда стандарт минимум будет решон, тут будет реализован стандарт максимум к которому относятся лояльно создатели Mozzila и Chrome, опера тут же подтянеться получив немалые минусы в карму за свою программу минимум которая даже не может баги закрыть стремясь за гребаным маркетингом и теряя старых пользователей.

Для справки

Собственно спецификации HTML5 разрабатываются в комитете W3C, и это именно цель комитета - найти и утвердить единый стандартный кодек для видео-аудио в сети. Opera не руководит комитетом W3C, а лишь может от себя давать какие-то рекомендации. И в этом плане мы, естественно, рекомендуем сделать в качестве такого стандарта открытый и свободный кодек, а не проприетарный платный вариант.

Таким образом, какие претензии к Opera? Какой формат утвердят в W3C - такой и будем поддерживать в браузере. Мультиподдержки не будет (типа - подхват из системы того, что требуется).

Ещё вопросы?

W3C выбирает рекомендуемый минимум, но это не препятствует сделать и программу максимум.
Сколько раз можно повторить что тут люди не против стандарта рекомендуемого и даже не о нем речь, а речь о создание программы максимум для тега video and audio, хотя бы в виде моста, хотя, почему хотя бы именно в виде моста к кодекам установленным на системе.

Originally posted by IlyaShpankov:

Мультиподдержки не будет (типа - подхват из системы того, что требуется)

Так надо было с самого начала ответить и закрыть ветку, а не раздувать вальханалию на счет, непонимаю, создавайте плагины, зачем нужно, есть стандарты.
Зачем вам создавать видимость того что это пожелание кому то будет интерестно, зачем дарить вымышленную надежду!?

ps/ К примеру если бы я заговаривал зубы, то делал бы это более убедительно, к примеру заявил бы о том что использование нативного моста, является в корне небезопастным решением, так как создает явную уязвимость для конечного пользователя, так как он в первую очередь будет активен, а во вторую опера не может контролировать сторонние приложения, чего только стояли пользователям найденные уязвимости в Flash и Reader корпорации Adobe через который было произведено не малое количество эксплойтов, а видь это просто подключаемый плагин, а теперь представьте что, будут найдены тысячи уязвимостей в сторонних декодерах который могут вызвать переполнение памяти, что приведет к возможности выполнить запрещенный сценарий, и бла, бла, бла...

Парни, вы вообще понимаете, о чём речь?

Существует больше 70 только видеокодеков, плюс к ним более полутора сотен аудиокодеков. Вы что думаете, что это просто жест доброй воли, просто дописать в коде браузера одну строку, чтобы все они враз начали свободно воспроизводить контент со страниц в браузере?

Ну ладно - я, мне можно не верить. Но тот факт, что до сих пор никто даже не заикается о том, чтобы в браузере включить подгрузку _любых_ кодеков из системы - это ни на что не намекает? Вы осознаёте, сколько нужно дописать, протестировать кода, чтобы это всё заработало? Один тэг video этого не сделает. Да и при чём он тут - не он же будет корячиться, пытаясь объять необъятное, а браузер.

Один только WMP плагин больше 300 Кб весит. А ведь, казалось бы, ничего особенного - воспроизвести видео со страницы, используя кодек, уже установленный в системе вместе с плейером.

А лицензионные отчисления? Сколько за всё это удовольствие придётся заплатить? Если видео-сервисы планируют напрячь на деньги только за _использование_ кодеков, неужели они пропустят мимо глаз браузеры, _внутри которых_ будет воспроизводиться видео или аудио?

Почему вы видите только "я хочу" и совершенно не хотите даже задуматься о том, насколько реальна такая задача? А также - насколько она востребована...

А ещё ведь косяки какие-нибудь начнутся и пользователи совершенно справедливо начнут слать гневные репорты "почему у меня мультики в формате abc воспроизводятся с полосками и в чёрно-белом варианте"... Сказать, что браузер тут ни при чём? Так они ведь в браузере это видео смотрят, сюда и все претензии...

Originally posted by IlyaShpankov:

Почему вы видите только "я хочу" и совершенно не хотите даже задуматься о том, насколько реальна такая задача? А также - насколько она востребована...

?? это к кому вопрос?
1. Многие проигрыватели подерживают xdiv и xvid (полные противоположности), ну и dvd+r и dvd-r. Я ж не прихожу в магазин, я млин за открытые стандарты дайте мне проигрыватель, чтоб не поддерживал всю эту хрень, а EVD с xdiv. Неправда ли, это странно?
2. Опера отлично поддерживает "закрытую" adobe продукцию и не сжужит.

Originally posted by IlyaShpankov:

Вы осознаёте, сколько нужно дописать, протестировать кода, чтобы это всё заработало?

Да, столько что разработчики и юзабелисты еще на два года положат на все старые баги.

Originally posted by IlyaShpankov:

Ну ладно - я, мне можно не верить.

Вам верят, вы просто слишком поздно отвечаете так как вас просят ответить.

Originally posted by IlyaShpankov:

А лицензионные отчисления?

Поэтому и говорилось о мосте, а не поставление в браузере 50 метров различных библиотек по кодированию, видео сервисы кстати напрягают за использование декодера, а не плеера, за плеер напрягают Adobe.

Originally posted by IlyaShpankov:

неужели они пропустят мимо глаз браузеры

Они пропустили целую операционную систему (WinXP), просто потому что она являлась мостом и изначально в ней не было не единого кодека, только формат Wave.

Originally posted by IlyaShpankov:

Почему вы видите только "я хочу" и совершенно не хотите даже задуматься о том, насколько реальна такая задача? А также - насколько она востребована...

Востребована сильно, людям в падлу все конвертировать, а также тот факт что такие темы всплывают везде где люду не лень клавиатуру в руки взять.
Задача реальна, даже слишком, посмотрите хотя бы на OpenSource проект Media Player Classic Home Cinema (он кросс платформеный).

Originally posted by IlyaShpankov:

Сказать, что браузер тут ни при чём?

Знаю что места которые будет кипеть от абуз это максимум сайт с видео контентом, а так живой пример WMP 7-11 да и любой плеер поставляемый без кодеков, люди давно усвоили что если видео не проигрывается то виной топу устаревшие кодеки и тп, черт многие даже обновляли кодеки для FlashPleyer который использовал встроенные. Люди еще не скоро будут жаловать на видео в браузере.

И я повторюсь, для закрытия холиваров можно было тонко намекнуть про безопасность, а не страх перед абузами и новыми работами, это чести не делает, а на прошение топика вы уже ответили, этого реально хватило.

Originally posted by IlyaShpankov:

Мультиподдержки не будет (типа - подхват из системы того, что требуется).

Originally posted by WebSinner:

а на прошение топика вы уже ответили, этого реально хватило.

Судя по обилию сообщений - нет, не хватило...

+1

Большинство виндовых медиаплееров из коробки поддерживают только некий минимум, а остальные кодеки берут из установленных в систему (в случае Винды - подключенных через DirectShow), используя просто мосты, которые не нарушают ничьих патентов. Никто не мешает встроить подобную систему в браузер.
Кстати, при правильной реализации, с использованием DEP (ведь в отличие от флеша в аудио/видео не должно быть исполняемых кусков кода), перехватить права пользователя будет нереально.

То есть окончательная мысль такова:
Опера идет со встроенным Ogg Theora/Vorbis на борту и рекоммендацией использовать именно его.
Но дополнительно, либо в теле программы, либо отдельно загружаемым плагином, дается тот самый мост, позволяющий брать кодеки из системы. Причем Опера будет иметь полное право в пользовательском соглашении написать отказ об ответственности при использовании такой возможности. И поэтому включать ее в настройках или загружать и устанавливать такой плагин будет только тот, кто знает что делает.


А фанатизм в деле продвижения свободного по может привести к печальным последствиям - вот Столлман как основным компом
пользуется немочным нетбучеком с китайским процом, а все из-за того, что в нем, видите ли, свободный биос.
Нафиг мне нужно свободное по, если пользование закрытым/платным приносит мне неудобства и в конечном итоге я на нем теряю деньги?
Выше в каментах уже писали, что иногда юзеру выгоднее заплатить за лицензию, чем больше платить за траф, чтобы посмотреть видео в приемлемим качестве.

Originally posted by zergius:

Столлман как основным компом пользуется немочным нетбучеком с китайским процом, а все из-за того, что в нем, видите ли, свободный биос.
Нафиг мне нужно свободное по, если пользование закрытым/платным приносит мне неудобства и в конечном итоге я на нем теряю деньги?

Что-то за время своего общения со Столлманом я не заметил, чтобы он испытывал неудобства.

И вопрос был не о том, должен существовать только открытый или только закрытый софт. Разговор шёл о встраивании поддержки аудио-видео кодеков в браузер.

С приведенными IlyaShpankov причинами:
- кодеки, которые используются миллиардами людей, должны быть открыты и свободны в использовании.
- лицензионные отчисления за столь широко используемые вещи - это зло.
- в интернете, которым пользуются миллиарды людей, всегда должен быть стандарт, иначе начинается хаос.
Полностью согласен!

Прочитав ветку, позиция Оперы по поводу тегов video и audio мне понятна и я ее поддерживаю. Очень надеюсь что Опера получит поддержку других компаний и добьется принятия за стандарт открытых (или свободных, я уже сам путаюсь) кодеков для тегов.

Но мне все же интересна возможность подключать кодек из системы .

IlyaShpankov, а возможно ли избежать всей этой патентной возни, если включить полную поддержку GStreamer-модулей, которые пользователь должен будет установить сам? Правда на сколько я понял, официальных бинарников GStreamer под винду вообще нет, и это проблема. Очень рад что программисты оперы отправляют свои наработки по опенсурс проектам. Возможно это как-то нам всем поможет

И еще, кто что думает по поводу такого: через UserJS Подменять в DOM тег video на плагин, например VLC?

Originally posted by Ruzzz:

официальных бинарников GStreamer

официально от кого?

Originally posted by Ruzzz:

И еще, кто что думает по поводу такого: через UserJS Подменять в DOM тег video на плагин, например VLC?

та же идея https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/83149

Originally posted by Ruzzz:

добьется принятия за стандарт открытых (или свободных, я уже сам путаюсь) кодеков

Бесплатных.

Originally posted by Ruzzz:

И еще, кто что думает по поводу такого: через UserJS Подменять в DOM тег video на плагин, например VLC?

Так легче на прямую плагин использовать, потому что юзера хрен заставишь в оперу UserJS подключить, это куда сложнее чем два раза тыкнуть да в кодек паке ))

Originally posted by Ruzzz:

если включить полную поддержку GStreamer-модулей, которые пользователь должен будет установить сам

можно и так. хоть это и менее удобно, чем автоподхват кодеков из ДиректШоу, но все же лучше, чем строем идти к светлому опенсорсному будущему: "один стандарт, один тег, один кодек. шаг влево, шаг вправо - невалидно, невелформедно, несемантично, копирастично".
В свое время W3C надо было распустить как вредительскую организацию. Только после того, как там взяла бразды WHATWG, они начали двигаться в правильном направлении, и то как-то несмело.

Originally posted by webrider:

официально от кого?

Я имел ввиду это http://gstreamer.freedesktop.org/download/

Originally posted by Ruzzz:

IlyaShpankov, а возможно ли избежать всей этой патентной возни, если включить полную поддержку GStreamer-модулей, которые пользователь должен будет установить сам?

Разработчики GStreamer могут сделать плагин, если захотят. Есть ведь MPlayer-plugin, VLC-plugin.

Originally posted by Ruzzz:

И еще, кто что думает по поводу такого: через UserJS Подменять в DOM тег video на плагин, например VLC?

просто немного парадоксальная ситуация: несколько лет веб-разработчики стремятся к тому, чтобы заменить громоздкий код на один простой тэг video, а пользователи уже задаются вопросом, как автоматически заменять тэг video обратно на громоздкий код

Originally posted by webrider:

Бесплатных.

Лучше - свободных. Это будет автоматически означать и открытых, и бесплатных.

Originally posted by WebSinner:

Так легче на прямую плагин использовать

Собственно, о чём я и твердил всю эту ветку

Originally posted by zergius:

можно и так. хоть это и менее удобно, чем автоподхват кодеков из ДиректШоу, но все же лучше, чем строем идти к светлому опенсорсному будущему: "один стандарт, один тег, один кодек. шаг влево, шаг вправо - невалидно, невелформедно, несемантично, копирастично".

А и так все строем идут - под флагами Mp3 и Flash. Только при этом ещё и деньги платят, и проблем огребают. Всё, что предлагалось - заменить несвободный флаг свободным. При этом никто ведь не запрещает использовать плагины для работы со всеми другими "флагами".

Originally posted by IlyaShpankov:

Разработчики GStreamer могут сделать плагин, если захотят

"It's pretty hard to work with a black box and I'm not in the mood either to spend too much time on this as not a big fan of Opera"

+1
Шоб было.

Originally posted by IlyaShpankov:

просто немного парадоксальная ситуация: несколько лет веб-разработчики стремятся к тому, чтобы заменить громоздкий код на один простой тэг video, а пользователи уже задаются вопросом, как автоматически заменять тэг video обратно на громоздкий код

Разработчикам браузеров, следует подумать наверное, почему люди стремятся это делать.
А причина проста, люди хотят свободы, а вы лишаете их надежды.

Originally posted by webrider:

"It's pretty hard to work with a black box and I'm not in the mood either to spend too much time on this as not a big fan of Opera"

Лапшу вешает на уши.
API плагинов абсолютно доступен всем желающим, для написания плагинов не нужно видеть код браузера.

Так что причина, скорее всего, в последнем раскрывается - "I'm not ... a big fan of Opera". Читается между строк как "мне неохота".

Собственно mp3, хоть и с косяками, но УЖЕ открывается http://my.opera.com/russian/forums/findpost.pl?id=5028821

Пинаем автора http://forja.rediris.es/forum/forum.php?thread_id=5074&forum_id=1624

Всё остальное бред. Стандартом будет то, что выиграет. А выиграет сильнейший. И мне кажется это будет не OGG, который так и не смог предоставить приемлемой альтернативы.

Просто посчитайте в какую копеечку обойдётся ютубу эта "маленькая" разница в размере (издержки, как трафика так и дискового пространства). А остальным менее развитым конкурентам? А вам это надо - переплачивать (деньгами за более широкий канал\временем ожидания загрузки)? .
Есть вопросы?

П,С, Инет всегда был и будет помойкой стандартов именно по причине того что это ИНТЕРНЕТ.

Ладно последнее моё слово в эту ветку.
Я разработчик виджетов, для меня опера является прежде всего супер абстрактным средством разработки, мне нравится идея запуска всего в браузере, от того я сейчас и ваяю виджет файлового и оконного менеджера, для меня это некое развлечение + я собираюсь двигать свои окошки в массы а оперные виджеты идеальная демосцена.
Хватит пред истории, ближе к делу. Я задумался о видео плеере написаном как виджет, видь если я использую только оперу и ее виджеты, конечно мне захочется иметь виджет(программу) по просмотру видео, но тут загвоздка, черт его дери! Я не могу это сделать так как этот недоплеер будет проигрывать только один формат видео, плавно приходится забывать про абстрактные способности оперы, и поглядывать на лево, в целях сохранения собственного увлечения делать интерфейсы на html + js...

В общем, о чем я, да о том что, еще одна преграда смотреть на оперу как платформу для виджетов особенно после 10.50 версии, где до сей пор даже скролбары не починили, не говоря уже о недоделанных функциях описанных в своей же спецификации еще в 2006 году.

У меня то и с оггами проблемы...
Вставил аудио на страницу - раз проиграло и капец. Чищу кэш - раз проиграло и капец. Теперь вообще не проигрывает. Я в шоке.

Originally posted by IlyaShpankov:

Все слова "пусть будет" неверны. Должен быть стандарт. Иначе просмотреть видео будет невозможно по причине отсутствия в системе тех или иных кодеков. И стандарт должен быть открытый, без отчислений. Что бы вы сказали, если бы за HTML или CSS стали бы взимать плату? Насколько я знаю, за H264 нужно платить пять миллионов USD в год (по крайней мере - нам, как разработчикам браузеров). если придётся платить - мы заплатим, конечно, но эти деньги возьмём с партнёров. А партнёры тоже не из своего кармана платят - они возьмут со своих клиентов-фирм. А те - с вас. Вам это надо?

Обстоятельства несколько изменились

royalty-free Internet broadcasting licensing

Originally posted by Serega124:

Обстоятельства несколько изменились

Кто бы сомневался. Они лучше нас с вами понимают, что за открытыми кодеками - будущее. Вот и оттягивают конец.

Originally posted by webrider:

royalty-free Internet broadcasting licensing

Да, совершенно верно. Они решили просто не брать денег за то, за что и так не брали (только пугали). Остальные отчисления как были так и остались.

Originally posted by IlyaShpankov:

...отчисления как были так и остались...

Можно ожидать продолжения создания альтернативных гэсэстримеров от амматоров, но не от Оперы АСА?

(в качестве подведения итогов:)
разработчики Оперы навязали пользователям под виндой обрезанный GStreamer портированный с никсов...
и тут вроде как пользователи просят прикрутить нечто чтоб компенсировать эту самую обрезанность...
и встречяют в ответ полную несознанку разработчиков Оперы вплоть до отсылки к разработчикам GStreamer'а (которым как выясняется все мы нафик не нужны)...

потому как другой необрезанной версии или альтернативы вообще не предлагается
вызывает недоумение
почему разработчики Оперы не сделали хотябы настройку позволяющую вместо интегрёного обрезка GStreamer'а хотябы прописать путь для использования необрезанного пусть даже GStreamer WinBuilds взятого с http://www.gstreamer-winbuild.ylatuya.es/doku.php?id=download ???
(это весьма упрощённая версия событий предполагающая некую совместимость этих самых GStreamer'ов)(сие мною не проверялось покачто)

в этом вроде бы и есть коренное возмущение народа...
и плевать народу на все ваши стандарты... народ знает что под никсами можно поставить целый GStreamer и не париться... и хочет того же и под виндой !

вот народ и предлагает юзать вместо какого-то непонятного GStreamer'а (который по сути тотже кодекпак) - юзать "родные" виндовые кодекпаки (и никто не предлагает интегрировать непременно их платные куски, ежели таковые есть, в Оперу)

а теги <video> и <audio> вообщето и подразумевают отчасти превращение броузера в мультимедиа-плеер... и вся эта ваша "стандартизация" в итоге и сделана для того чтобы сайтопесателям не нужно было бадяжить свой плеер, а иметь готовый и внешне минимально-"стандартный" в каждом браузере... (тобиш чтоб у него был обязательный минимальный функционал оговорённый стандартом, а дальше всё зависит от плееропесателя и "гонки вооружений")
и в связи с этим вообще непонятно нежелание разработчиков Оперы воспользоваться опытом всех прочих плееров по юзанию кодекпаков и проч. ...

RX-3200, похоже оперовцы не хотят связываться с кодеками установленными в системе потому что движок браузера используется для всех платформ один и тот же (вроде как), т.е. зачем им эти сложности, без которых можно обойтись. Ну а причина «поддержка и продвижение единых стандартов» — как бы тоже.

Не теряю надежду - разработчики нас помучают-помучают и облагоденствуют сюрпризом!

Точно ведь у кого-то из посетителей стоит сборочное окружение.
Попробуйте компильнуть жестример с дополнительными плагинами, а?

Originally posted by Ruzzz:

потому что движок браузера используется для всех платформ

есть ведь и мультиплатформенные плееры... ("вроде как" )
и они с этой "сложностью" вполне успешно справились давным-давно...
так что это просто левая отмазка...

Originally posted by Ruzzz:

Ну а причина «поддержка и продвижение единых стандартов»

выглядит в свете мною сказанного весьма дико
типа истории с "долгожительством" IE6 - и как они потом "опомнились", и как это в итоге отразилось на инете... (ну это лирика)

единый стандарт для плееров - юзать кодекпаки (свои или чужие - не важно)
и если к примеру взять кодеки от mplayerc_homecinema и скормить их в KMPlayer - он их вполне успешно схавает...
вот они-то(эти кодеки) как раз и есть "единый стандарт" в данном случае
потому как производители кодеков делают их для винды именно в таком виде (тут кое-кто говорил про плагины... так вот: эти кодеки и есть плагины... осталось сделать так чтобы плеер в броузере понимал что это именно плагины.. и чтобы броузер их "подхватывал" как все прочие плагины пусть даже с указанием пути к папке с кодеками вручную при первом запуске этого самого встроенного плеера...)

и чем скорее разработчики сообразят что теги <video> и <audio> требуют от них полноценный плеер в броузере - тем всем будет лучше...
SafariQuickTime - тут что называется "впереди планеты всей" - уже в одном инстале всё... и с кодеками они проблему "решили"... и вполне себе кроссплатформенно - конечно "не фонтан", но всёже...

RX-3200, да я как бы только за, просто предположил что Опера не хочет тратить силы на написание поддержки встроенных в ОС кодеков (понятно что у каждой ОС стандарт свой). И в этой ситуации причина «поддержка и продвижение единых стандартов», кроме того что она сама по себе «благородна», становится еще и выгодна

Originally posted by Ruzzz:

поддержки

эээ... для самой широкоиспользуемой оси можно бы и написать по идее.... (да-да процентное соотношение использования никсов и прочих для просмотра мультимедиа всё тоже что и раньше... да и в никсах вроде как нет проблем с этим...)

встроенность кодеков в обсуждаемую ОС выражается по идее лишь в том что прочие программы из этого "встраивания" узнают что эти кодекиплагины есть в системе и где они лежат, а уж "интерфейс_для_подключения" этих самых "плагинов" есть во всех использующих их плеерах... и это как раз "стандарт"...
и научить броузервстроенный_плеер понимать это как все прочие плееры - это вроде бы и есть "поддержка стандартов"...

а вот заставлять юзеров использовать покоцанное нечто собственной сборки которое нечем заменить пусть даже 1000 раз бесплатное - немного по другому называется, вы не находите ?