Не порочна ли идея идентичной работы на огромном числе платформ и устройств?

Не порочна ли идея идентичной работы на огромном числе платформ и устройств?

Originally posted by IlyaShpankov:

в Opera, где практически все опции должны работать идентично на огромном числе платформ и устройств, новая опция выливается в основательную по времени и ресурсам работу.

Мне представляется что только что Вы описали генетический дефект в политике компании, который со временем обречет ее творение - браузер если не на гибель, то на поражение в "войне браузеров". Ни стремление заглотить кусок больше того, который сможет пролезть через горло, ни возведение одного какого-либо принципа в абсолют (будь то в жизни, или в технике) никогда добром не заканчиваются.
Пока еще имеющийся задел в Opera позволяет ей выдерживать конкуренцию, но хватит ли сил и средств, а главное - не порочна ли сама идея "идентичной работы на огромном числе платформ и устройств"? Если даже реализация простейшей фичи "выливается в основательную по времени и ресурсам работу", то ЧТО произойдет когда у конкурентов появится нечто принципиально революционное, требующее основательной переработки программного кода? В "войне браузеров" не особо церемонятся с "воровством" идей и то, что вчера было присуще только Opera, массово появляется в конкурирующих браузерах. Я уже писал где-то, что последняя фича, удерживающая меня от перехода на другой браузер - это возможность масштабирования страниц. Если это произойдет хоть даже и в ИЕ, я, скорее всего, сменю предпочтения, ибо для него есть Maxthon с большим количеством плагинов, а главное - в него интегрируются существенное количество программ расширяющих мои возможности работы в сети (тот же Web Research, хотя бы).

Originally posted by OldGadder:

Я уже писал где-то, что последняя фича, удерживающая меня от перехода на другой браузер - это возможность масштабирования страниц. Если это произойдет хоть даже и в ИЕ, я, скорее всего, сменю предпочтения

В IE-8 присутствует, и клавишами и колесом мыши.

ДА?! Т.е. не просто шрифт меняется, но и полностью картинка, как в Опере?
Пошел обновлять ие8. Посмотрю что за зверь. На работе автоматом до ИЕ8 обновилось, но я краем глаза только обратил на это внимание.
ЗЫ что-то революционное они обещают в 9-ке. Но их обещания надо фильтровать

ЗЫ Поставил IE8. действительно, масштабирование есть. Правда не так удобно: надо обязательно использовать клавишу Ctrl, для чего приходится задействовать вторую руку. В Опере я изменяю масштаб, лениво откинувшись в кресле на цифровой клаве большим пальцем руки, лежащей на мыше нажимю на "+" или "-".

Originally posted by OldGadder:

не порочна ли сама идея "идентичной работы на огромном числе платформ и устройств"

Эта порочная идея позволяет компании на протяжении 16 лет (с самого основания) быть на позициях отраслевого лидера.

Originally posted by OldGadder:

Я уже писал где-то, что последняя фича, удерживающая меня от перехода на другой браузер - это возможность масштабирования страниц. Если это произойдет хоть даже и в ИЕ, я, скорее всего, сменю предпочтения

Вы имеете полное на это право. Никто насильно Opera не навязывает. это - один из браузеров, и если его функционал не устраивает - человек использует другой вариант. Это нормально. Для меня лично в Opera есть масса функций, которых нет по умолчанию (а некоторых и никогда не будет) в других браузерах, поэтому я использую именно Opera.

OldGadder,
А вы оригинал, батенька. Впервые вижу человека, который с Opera хочет уйти на IE.
Но это лишний камень в огород Opera.

Originally posted by IlyaShpankov:

Эта порочная идея позволяет компании на протяжении 16 лет (с самого основания) быть на позициях отраслевого лидера.

Ой ли?! Таки именно ЭТА идея? Мне думается, что совсем другое. Идея унификации прогрессивна и в значительной степени способствовала рывку в промышленности и строительстве. Но возведенная в абсолют, она становится тормозом на пути этого же прогресса. Я думаю, что эта была одна из причин провала нашего автопрома.
Грубо говоря, если вы используете одни и те же узлы и решения при изготовлении бронетранспортера и легкового автомобиля, рано или поздно найдется производитель, который сделает эти узлы индивидуальными для каждого изделия. И можно не сомневаться, что его автомобиль и бронетранспортер будут лучше ваших.

Originally posted by IlyaShpankov:

Вы имеете полное на это право. Никто насильно Opera не навязывает.

Безусловно. Но, замечу, вряд ли уместно представителю компании вставать в третью позицию.

Originally posted by IlyaShpankov:

(а некоторых и никогда не будет) в других браузерах

Откуда такая уверенность и нелья ли перечислить пару-тройку таких уникальных функций?

Originally posted by vilpapa:

А вы оригинал, батенька. Впервые вижу человека, который с Opera хочет уйти на IE.

Знаете, я не хочу. Всей душой не хочу: я достаточно консервативен и ленив. Но в ИЕ (при интегрировании других программ), появляются такие возможности, которые, судя по заявлению Ильи, никогда не появятся в Опере Пока по совокупности плюсов и минусов разных браузеров, Опера для меня остается предпочтителной, но я вижу что разрыв стремительно сокращается.
В первую очередь я подразумеваю так не хватающую мне функцию сохранения части страницы, которую представляет мне Web Research.
Мне не хватает в Опере удобного инструмента для работы с вкладками. Его просто нет. В Maxthon'е уже давно лучше реализована работа с сессиями (нечто вроде сеансов Оперы, только сделано по-людски).
Мой старший сын, "подсадивший" меня на Оперу почти полтора десятка лет назад, и бывший достаточно агрессивным ее сторонником, два года как перешел на FF. В первую очередь из-за огромного количества плагинов. В прошлом году за ним последовал младший, который не технарь, а творческая личность Что-то этой лисе, наверное такое есть

Originally posted by OldGadder:

Но возведенная в абсолют, она становится тормозом на пути этого же прогресса

В абсолют это не возводят. Интеграция 10.5x с Win и Mac это подтверждает.

Originally posted by AntonDiaz:

В абсолют это не возводят. Интеграция 10.5x с Win и Mac это подтверждает.

К сожалению у меня нет Мac'а, чтобы посмотреть где там несоответствие основному постулату "все опции должны работать идентично на огромном числе платформ и устройств". Именно этот пункт Илья постоянно педалирует. Может расскажете в нескольких словах, ЧЕМ работа некоторых опций Опера в Мас разительно отличается от таковой в Win? Или вы о другом?

Разительно — ничем. Просто привязка к местным финтифлюшкам.

Originally posted by AntonDiaz:

Разительно — ничем. Просто привязка к местным финтифлюшкам.

Тогда непонятно. Либо для Mac'а было сделано исключение из правила "все опции должны работать идентично на огромном числе платформ и устройств". Либо Илья возводит напраслину на родную фирму. Ну зачем?! Трудно представить со слов вкус омаров, не имея оного по рукой

Originally posted by OldGadder:

Тогда непонятно. Либо для Mac'а было сделано исключение из правила "все опции должны работать идентично на огромном числе платформ и устройств". Либо Илья возводит напраслину на родную фирму. Ну зачем?! Трудно представить со слов вкус омаров, не имея оного по рукой

Не только для Mac, но и Windows. А идентичности здесь вообще бессмысленно добиваться: речь идет об интеграции с _особенностями_ определенных операционных систем.

Парни, вы о чём вообще? Какие интеграции и финтифлюшки?

Единое ядро на всех платформах (на мини тоже - только оно работает на удалённом сервере). Единые функции, взаимодействие между всеми версиями, на каком бы устройстве они ни работали. Я именно это имел в виду, говоря об универсальности. И так да - ради этой универсальности от чего-то приходится отказываться.

Но уникальность Opera ещё и в том, что несмотря на подобную универсальность в браузере присутствуют функции, уникальные в своём роде - синхронизация, турбо, Unite в конце концов.

А косметическая подгонка под платформы - это уже так, мелочи жизни.

Originally posted by AntonDiaz:

А идентичности здесь вообще бессмысленно добиваться: речь идет об интеграции с _особенностями_ определенных операционных систем.

Мой мозг уже перестает что-либо понимать. В чем же заключается тогда незыблемый принцип "все опции должны работать идентично на огромном числе платформ и устройств" (С) Илья Шпаньков, который увеличивает сложность (а значит и время) работы с нескольких строк до основательной?

В сотый раз приходится пояснять, что если в любой другой _просто программе_ некая опция составляет десяток строк кода, то в Opera, где практически все опции должны работать идентично на огромном числе платформ и устройств, новая опция выливается в основательную по времени и ресурсам работу.

Originally posted by OldGadder:

Мой мозг уже перестает что-либо понимать. В чем же заключается тогда незыблемый принцип "все опции должны работать идентично на огромном числе платформ и устройств" (С) Илья Шпаньков, который увеличивает сложность (а значит и время) работы с нескольких строк до основательной?

Вот настырный попался

Просто добавить функцию в программу и запустить в Windows - это одно (иногда всё сводится к простому подключению стандартной библиотеки).
Добавить функцию таким образом, чтобы она работала одинаково хорошо на всех платформах (возвращаясь к примеру выше - написать собственную библиотеку, которая работала бы на всех платформах), а после этого ещё её и протестировать на всех платформах - это совсем другое.

Originally posted by IlyaShpankov:

Просто добавить функцию в программу и запустить в Windows - это одно (иногда всё сводится к простому подключению стандартной библиотеки).
Добавить функцию таким образом, чтобы она работала одинаково хорошо на всех платформах (возвращаясь к примеру выше - написать собственную библиотеку, которая работала бы на всех платформах), а после этого ещё её и протестировать на всех платформах - это совсем другое.

ну... в общем случае это не совсем так (говорю как тот, кто в том числе занимается многоплатформенной разработкой).
обычно почти все интерфейсные рюшечки (как-то предлагаемая модификация закладок) или внутренние фичи (например Carakan) добавляются одинаково. разница есть при использовании каких-либо достаточно низкоуровневых системных механизмов (запросы, специфика работы с файлами, интеграция с системным GUI)

т.е. на самом деле не наше дело решать что сложно реализовать, а что -- просто. этим должны заниматься разработчики. только они знают что приделать сложно, а что -- нет. кроме того, "сложно реализовать" -- оно вообще не должно влиять на долговременные перспекивы развития программы (например, я почти уверен, что Carakan было реализовать сложно. и что?)
ссылка по теме: http://www.joelonsoftware.com/items/2009/03/09.html

Originally posted by IlyaShpankov:

Вот настырный попался

Если мое присутствие нежелательно, то не надо японских церемоний, достаточно просто сказать об этом. Тем более, что я не такой настырный и понял, что "парламент - не место для дискуссий", что со своими желаниями и видением того, что было бы полезно в Опера, я фирме неинтересен. Поэтому, как можно заметить, я не генерирую новых тем и не развиваю старые, в которых мне есть что возразить, но я не вижу более в этом смысла.
Пожалуй теперь все, что я бы хотел прояснить для себя на этом форуме, - некоторые общие принципы политики компании, так чисто для общего развития.

Originally posted by IlyaShpankov:

Добавить функцию таким образом, чтобы она работала одинаково хорошо на всех платформах (возвращаясь к примеру выше - написать собственную библиотеку, которая работала бы на всех платформах), а после этого ещё её и протестировать на всех платформах - это совсем другое.

Я правильно понял, что проблема - скорее количественная, чем качественная? Библиотека - это некий общий для разных ОС и устройств набор инструкций ("исходник"), который затем портируется в индивидуальный для ОС и устройства код? Или же для каждой ОС/устройства пишется свой исходник библиотеки? Я не программист, поэтому этих тонкостей не знаю. Я то полагал, что выражение "все опции должны работать идентично на огромном числе платформ и устройств" - это вопрос качественный. Т.е., если (утрирую) одна из многочисленных ОС, поддерживаемых браузером не способна бы была отображать картинки, то рассчитывать на то, что Опера сильно бы отличалась от Lynx, не приходилось бы?
К слову, зашел сейчас на http://www.opera.com/docs/changelogs/index.dml , чтобы выяснить насколько "огромно число платформ и устройств". Обнаружил, что количество не так уж и "огромно" для десктоп-ОС это - Windows/Mac/Linux. Или я не там искал?

PS обнаружил, что одно ваше сообщение пропустил.

Originally posted by IlyaShpankov:

Парни, вы о чём вообще? Какие интеграции и финтифлюшки? ...
.. в браузере присутствуют функции, уникальные в своём роде - синхронизация, турбо, Unite в конце концов.

Почему-то вы забыли о такой нахрен большинству не нужной функции, как виджеты
Это, вероятно, ответ на вопрос перечислить пару-тройку таких уникальных функций, которых "нет и никогда не будет в других браузерах".
Непонятно, почему вы уверены, что этих функций не будет в других браузерах? Да и не столько это функции браузера, сколько - сервисы. В двух словах:
Синхронизация. Наверное, полезная функция, только я не знаю ни одного пользователя, который бы ею воспользовался.
Турбо. Функция, безусловно, полезная. И когда я сидел на помегабайтном тарифе, пользовался аналогичными сервисами. С переходом на безлимитный тариф я перестал им пользоваться. Ибо при скачивании больших объемов, информация в такого характера файлах уже сжата (музыка, фильмы, архивы), а экономия "на спичках" уже при скорости соединения 512 кб/сек несущественна. Во всяком случае я не ощущаю значительных неудобств при загрузке веб-страниц, возможно это актуально для владельцев мобильных устройств. Опять же, повторюсь, - это сервис, то что, вы привязали его к Опера, сути не меняет. Я пользовался подобными сервисами и в IE. Есть еще один негативный момент, по которому я отказался от их использования: если файл был получен с такого сервиса, то при сохранении его на компьютер, он хранится в сжатом виде, и недоступен для поиска стандартными средствами.
Unite. Чтобы вы не говорили, а для меня это - финтифлюшка. Я сейчас внимательно прочитал и вашу статью http://my.opera.com/russian/blog/2009/06/16/opera-unite и более развернутую и не рекламную "Opera Unite — революция или «новый велосипед»?" http://antsar.info/opera-unite и скажу, что мой скепсис еще более сильный, чем у автора последней. Скажу так: все возможности, представляемые этой Unite, я _с лихвой_ перекрываю использованием простенькой программы HFS (HTTP File Server, размер менее 2 МБ), работающей к тому же без инсталляции, Миранды (ICQ и Jabber, которую я все равно использую) и Skype (куда же без него?).
В чем преимущество HFS в части реализации расшаривания ресурсов? В первую очередь в том, что трафик не идет через сторонний сервер, находящийся у черта на куличках, из чего вытекает высокая скорость и (или) дешевизна передачи. Используя HFS, я могу раздавать файлы пользователям, находящимся в нащем городе со скоростью до нескольких Мбайт/сек, тогда как внешнее (иногороднее) соединение редко бывает лучше 64 кбайт/сек за приемлемые деньги. Возможно, что для Москвы и Питера это неактуально, но в целом по России такое положение вряд ли в ближайшие годы существенно изменится. Ну и еще такая фича у HFS: она позволяет пользователю не только скачивать у меня файлы, но и положить свои мне! Для этого ему не надо использовать какую-либо программу, все делается из браузера.

Вот так всегда. Пытаешься на вопросы давать более-менее развёрнутые ответы (закрывая глаза на то, что человек "забыл" хотя бы немного погуглить на интересующую тему), а получаешь обиды и "компания Opera меня не любит/игнорирует/недопонимает/бла-бла" - нужное подчеркнуть.

Давайте так, для простоты.
Добавление новых функций - это просто не такая простая задача, как кажется. Всё. И никаких домыслов, личных примеров и попыток вывести на чистую воду. Разработчики по мере возможностей исправляют ошибки и добавляют новые функции и все задержки не связаны с нежеланием это делать.

Originally posted by OldGadder:

К слову, зашел сейчас на http://www.opera.com/docs/changelogs/index.dml , чтобы выяснить насколько "огромно число платформ и устройств". Обнаружил, что количество не так уж и "огромно" для десктоп-ОС это - Windows/Mac/Linux. Или я не там искал?

Это только десктоп. И только десктопная версия выпускается как минимум для следующих платформ:
http://www.opera.com/browser/download/?custom=yes

Кроме этого ещё есть мобильные платформы, устройства, игровые и теле приставки, бортовые компьютеры автомобилей и консоли в креслах авиалайнеров, и многое, многое другое.

Originally posted by OldGadder:

Почему-то вы забыли о такой нахрен большинству не нужной функции, как виджеты

Я не указал виджеты, т.к. виджеты есть не только в Opera.

А ваша негативная оценка этой функции просто от незнания вопроса. Весь мобильный интернет построен на виджетах, виджеты есть и системные (Windows, Linux), совсем недавно я встречался с российскими компаниями, которые делают бизнес именно на изготовлении виджетов. Я не понимаю, откуда такое стремление считать себя умнее большого коллектива разработчиков и менеджеров Opera Software?

Originally posted by OldGadder:

Синхронизация. Наверное, полезная функция, только я не знаю ни одного пользователя, который бы ею воспользовался.

Интернет - это не только вы.

Originally posted by OldGadder:

Турбо. Функция, безусловно, полезная. И когда я сидел на помегабайтном тарифе, пользовался аналогичными сервисами. С переходом на безлимитный тариф я перестал им пользоваться. Ибо при скачивании больших объемов, информация в такого характера файлах уже сжата (музыка, фильмы, архивы), а экономия "на спичках" уже при скорости соединения 512 кб/сек несущественна. Во всяком случае я не ощущаю значительных неудобств при загрузке веб-страниц, возможно это актуально для владельцев мобильных устройств. Опять же, повторюсь, - это сервис, то что, вы привязали его к Опера, сути не меняет. Я пользовался подобными сервисами и в IE. Есть еще один негативный момент, по которому я отказался от их использования: если файл был получен с такого сервиса, то при сохранении его на компьютер, он хранится в сжатом виде, и недоступен для поиска стандартными средствами.

Вы просто не в теме.

Originally posted by OldGadder:

Unite. Чтобы вы не говорили, а для меня это - финтифлюшка.

Ещё раз: вы не в теме и вы - это не весь интернет.

Вы безусловно можете иметь свою точку зрения, но она не может являться истиной в последней инстанции. Если человек что-то не хочет понимать, вникать в детали - его бесполезно уговаривать.

Originally posted by IlyaShpankov:

а получаешь обиды и "компания Opera меня не любит/игнорирует/недопонимает/бла-бла" - нужное подчеркнуть.

Господи, да какие обиды?! Просто принял как факт, что расчитывать на встречное движение не приходится. Какие обиды у меня могут быть на магазин, в котором я не нашел нужного мне товара? Спросил: "У вас есть точно такой же, но с перламутровыми пуговицами?". Получил ответ: "Нет и не ожидается!". Что ж... будем искать.

Originally posted by IlyaShpankov:

Это только десктоп.

А я это и указал.
Ладно.. Ушел, не буду больше настырничать.

Originally posted by IlyaShpankov:

Ещё раз: вы не в теме и вы - это не весь интернет.

Может грохнете эту тему? Я - за!
Нет, правда, сделайте это.

Originally posted by OldGadder:

Может грохнете эту тему? Я - за!

Зря вы так, очень плодотворная дискуссия, несмотря на то, что все остались при своих.

Originally posted by OldGadder:

Может грохнете эту тему?

Ни за что! Завтра приёдёт YoungVagrant и продолжит.

Originally posted by IlyaShpankov:

как минимум для следующих платформ:
http://www.opera.com/browser/download/?custom=yes

Соляра там... того

Originally posted by IlyaShpankov:

Весь мобильный интернет построен на виджетах

угу, только десктопу они как телеге пятое колесо

Originally posted by IlyaShpankov:

виджеты есть и системные (Windows, Linux)

плазманепадает
afaik свистоюзеры отключают гаджеты сразу после uac

P.S. А зачем тему грохать? Пусть люди читают

Originally posted by OldGadder:

Синхронизация. Наверное, полезная функция, только я не знаю ни одного пользователя, который бы ею воспользовался.

Вы промазали)

Originally posted by webrider:

угу, только десктопу они как телеге пятое колесо

Бизнесмены, которых я упоминал выше, делают деньги именно на десктопных виджетах
К мобильным только приглядываются.

Originally posted by AntonDiaz:

Originally posted by OldGadder:

Синхронизация. Наверное, полезная функция, только я не знаю ни одного пользователя, который бы ею воспользовался.

Вы промазали)

ага. я бы написал "не знаю ни одного, кто пользуется Оперой и НЕ пользуется синхронизацией"

OldGadder, я пользуюсь и турбо, и синхронизацией, так что теперь будете знать хоть одного человека кто ими пользуется.