Coś dla fanów Bartosza Żurawieckiego

http://www.polgej.pl/
piątek, 9 grudzień 2005
Sergiusz Wróblewski




ROZMOWA
Z BARTOSZEM ŻURAWIECKIM
PUBLICYSTĄ,
AUTOREM KSIĄŻKI
„TRZECH PANÓW W ŁÓŻKU, NIE LICZĄC KOTA”


— Nie chcę wracać do pytań, dlaczego i w jakich okolicznościach powstała Twoja książka, ponieważ wyjaśniałeś to już w innych wywiadach. Ciekawi mnie jednak dlaczego, będąc zawodowym publicystą, nie napisałeś np. zbioru felietonów? Miałbyś wtedy okazję powiedzieć to samo w bardziej dobitnej formie szeregu „manifestów”.

— Właśnie dlatego, że publicystyką param się na co dzień, postanowiłem spróbować swoich sił w innej formie literackiej i odejść od dosłowności, którą niesie ze sobą praca w mediach. W czasie kiedy powstawała powieść, była mi potrzebna odskocznia do fikcji. Myślę także, że mamy już na rynku trochę poważnych materiałów dotyczących homoseksualizmu i homofobii. Ukazała się np. książka „Homofobia po polsku”, gdzie znalazł się mój tekst będący właśnie swego rodzaju „manifestem”. Potrzebowałem zmiany.

— Czy więc po ukazaniu się Twojej książki na rynku odczuwasz jakieś istotne zmiany w swoim życiu?

— Nie odczułem żadnych szczególnych zmian. Zresztą wcale mnie to nie dziwi, ponieważ nie wierzę w sprawczą moc literatury. Jasne, że może mojej osobie towarzyszy teraz większe zainteresowanie, ale nie jest to jakiś radykalny przewrót, który odciągałaby mnie od mojego głównego zajęcia, jakim jest krytyka filmowa. Ciągle zajmuję się pisaniem recenzji, felietonów, oglądaniem filmów, zwykłą pracą dziennikarską. Tutaj nic się nie zmieniło.

— Czy mówiąc o wylansowanych gwiazdach w literaturze miałeś na myśli kogoś konkretnego?

— Jest kilku pisarzy, osób, wokół których media robią większy szum, np. Pilch, Masłowska, a ostatnio także Michał Witkowski. To oczywiście wzmaga zainteresowanie tymi autorami, ale ja znam media od środka i wiem, jakie nimi kierują mechanizmy. Jest to ciągłe poszukiwanie nowalijek, gwiazd, często na pięć minut. Trzeba być bardzo ostrożnym, nie dać się zepsuć. Choć akurat wyżej wymienione osoby mają już swoją pozycję i szybka degradacja im nie grozi.

— Skoro padło nazwisko Witkowskiego, to pozwól, że zapytam, czy nie obawiałeś się, że Twoja książka ukaże się w krótkim czasie po jego debiucie literackim oraz że będziesz z nim porównywany?

— To było nie do uniknięcia i byłem na to przygotowany. Sam jestem krytykiem i wiem, jakie obowiązują zasady. Nowy utwór jest porównywany z innymi, już znanymi – na podstawie tego dokonuje się uogólnień. Jednak te recenzje, które są dla mnie najciekawsze, traktują moją książkę autonomicznie. Natomiast fakt, że moja powieść ukazała się w takim a nie innym czasie, jest wyborem wydawnictwa.

— Czyli ten krótki czas między premierą „Lubiewa” oraz „Trzech panów w łóżku, nie licząc kota” nie jest przejawem boomu na literaturę gejowską, a jedynie zbiegiem okoliczności?

— Nie sądzę, że mamy do czynienia z boomem. Witkowski swoją powieść wydał w małym wydawnictwie, a Sic!, mój wydawca, choć cieszy się w branży ogromnym prestiżem, także jest kameralny i niszowy. Nie jest więc tak, że wielkie koncerny rzuciły się na literaturę gejowską, i nie sądzę, aby się tak stało. Zresztą już pojawiają się opinie, że dwie pozycje na rynku to wystarczy, bo to nadmiar, moda i głupstwo. Uważam, że momentem przełomowym było wydanie książki „Homofobia po polsku”, która przetarła szlaki. Kiedy się okazało, że się sprzedaje i jest nią duże zainteresowanie, podjęto decyzję, że także moja książka się ukaże.

— Czy zainteresowanie wydawców tematyką gejowską można porównać do zainteresowania tym tematem ze strony polskich producentów i reżyserów?

— Zainteresowanie tematyką gejowską w polskim kinie jest zerowe. Nie ma co porównywać. W literaturze możemy przyjąć, że coś drgnęło, choć przestrzegałbym przed optymizmem, ponieważ w ten sposób drga już od jakiegoś czasu. Co parę lat pojawiają się nowi „pierwsi” twórcy literatury homoseksualnej. Był Musiał, Krzeszowiec i jeszcze paru innych, teraz są kolejni. Nie mam więc żadnych złudzeń co do boomu, a w kinie polskim to w ogóle mamy marność nad marnościami, jeśli chodzi o tę tematykę.

— Jakie są Twoje kontakty z Michałem Witkowskim?

— Nie znam go i nie mamy ze sobą żadnych kontaktów osobistych.

— Pytam o Witkowskiego, ponieważ tak się złożyło, że on napisał książkę o, jak sam to nazwał, ciotach i pedałach, tych uważanych za „odrażających, brudnych, złych”. Po kilku miesiącach ukazuje się Twoja książka, która zajmuje się „klasą średnią gejowskiego środowiska”, ale trudno powiedzieć, że jej treść pod względem ogólnie tolerowanej w Polsce moralności jest szczególnie poprawna, ponieważ pojawiają się zdrady i trójkąty. Można powiedzieć, że wspólnie stworzyliście niemoralny obraz geja w literaturze.

— Pisząc książkę, nie zastanawiałem się, czy jest to obraz środowiska, czy też nie. Opisałem po prostu pewną sytuację, która może się zdarzyć w rzeczywistości, ale jest prawdą literacką. Nie rozpatrywałbym tego jednak w kategoriach moralności. Oscar Wilde powiedział, że nie ma literatury moralnej i niemoralnej, a tylko dobrze lub źle napisana. Nie zastanawiałem się też, czy tworzę pozytywny, czy negatywny obraz geja. Opisuję pewne doświadczenie, w którym ktoś się odnajdzie lub nie. W takich wypadkach nie należy stosować autocenzury i zastanawiać się, jak to zostanie odebrane. Czy książka będzie poprawna, czy skandaliczna. Trzeba podążać za bohaterami i sytuacją, którą się stworzyło. Literatura jest od tego, żeby prowokować, jątrzyć i podważać.

— Widziałem zapowiedź spotkania z Tobą, na której podstawie można odnieść wrażenie, że jesteś specjalistą od nowoczesnych związków partnerskich i rozwoju rodziny. Jak się z tym czujesz?

— Nie uważam się za specjalistę w tej dziedzinie. Ja jedynie dzielę się swoimi spostrzeżeniami, wątpliwościami, przypuszczeniami, do czego mam prawo jak każdy z nas. To, jak mnie się przy tej okazji „anonsuje”, jest już, niestety, całkowicie ode mnie niezależne. Ja po prostu napisałem książkę i nie jest to pozycja naukowa, a więc nie roszczę sobie prawa do żadnych uogólnień oraz formułowania uniwersalnych diagnoz. Podjąłem próbę ukazania przemian obyczajowych, które się dokonują, oraz ujęcia tego w pewną formę językową.

— Czy zaplanowałeś sporo takich spotkań promocyjnych?

— Ta powieść powstała trochę przy okazji i nie mam specjalnie czasu, aby zajmować się jej promocją, chociażby dlatego, że pracuję. Nie zamienię się nagle w etatowego pisarza i nie będę spełniał wszystkich obowiązków, które z tego wynikają. Jestem człowiekiem piszącym, pisząc recenzje i felietony zarabiam na życie. Napisałem powieść, chcąc sprawdzić, jak odnajdę się w tym gatunku.

— Czyli „popełniłeś książkę”. Odnieśmy się więc do samej powieści. Czy sądzisz, że jest możliwy wieloletni związek gejowski, w którym nie ma nudy, rutyny, zdrad oraz „tego trzeciego”?

— Jest to możliwe, jak wszystko na świecie. Jednak, jak uczy nas doświadczenie, idealne związki nie istnieją. Bycie z kimś bywa przestrzenią konfliktów i napięć, które czasami są twórcze, a czasami destrukcyjne. To zależy od ludzi, którzy w tym uczestniczą.

— A jednak trójkąt, który pojawił się w Twojej książce, nie jest ani przejawem szczególnego szczęścia, ani też nie jest moralnie naganny. Tak więc nie staje się on dobrym rozwiązaniem.

— Uważam, że w takich sytuacjach nie ma żadnych ostatecznych lub jednoznacznych rozwiązań. Wszystko jest kwestią doświadczenia. Ludzie doświadczają konkretnych sytuacji, w których albo się odnajdują, albo nie. W relacji, którą opisałem w książce, istnieje kilka czynników, które nie pozwalają, by cała trójka żyła „długo i szczęśliwie”. Jednym z nich jest czynnik ekonomiczny. Drugim – czynnik mentalny. Mój bohater trochę odstaje od pary, pod którą usiłuje się podczepić. Opisuję więc sytuację, która w kulturze nie ma specjalnych precedensów. Jest to pewien rodzaj testu, eksperymentu. Być może gdybym napisał dalszy ciąg tej historii, to wytworzyłby się w niej jakiś konsensus i moi bohaterowie mogliby się dogadać?

— Ciągle podkreślasz, że opisujesz konkretną sytuację. Czy znalazły się w tym opisie elementy autobiograficzne?

— Oczywiście czerpię ze swoich obserwacji i doświadczeń środowiska, w którym przebywam. Nie jest to jednak ani reportaż, ani autobiografia, ani też pamiętnik. Gdybym chciał coś takiego napisać, to nazwałbym to stosownie do formy. To, co napisałem, jest językową kreacją, do której mam stosowny dystans. Zresztą jestem przeciwny dosłownemu czytaniu literatury, ponieważ ono nigdy nie będzie prawdziwe. Nawet kiedy opisujemy sytuację, która miała miejsce w rzeczywistości, to i tak ulega ona przetworzeniu w fikcję.

— Czy myślisz, że geje łatwiej akceptują trójkąty u siebie i swoich przyjaciół niż np. heteroseksualiści? A jeśli tak, to dlaczego?

— To jest kwestia obiegu pożądania, w którym wszyscy mogą uczestniczyć. W relacji heteroseksualnej jest tak, że pojawia się wykluczenie. Jeśli któryś z partnerów wybiera sobie inną osobę, to „ten trzeci” zostaje wykluczony. W związkach gejowskich jest możliwa sytuacja, kiedy wszyscy partycypują w wielokącie. Na pewno nie jest to prosta sytuacja ani tym bardziej recepta na szczęście. Natomiast takie sytuacje się zdarzają.

— Skoro trójkąt nie jest rozwiązaniem, to może bycie pasywnym, czym obarczyłeś swojego bohatera, jest jakąś receptą na bycie ze sobą?

— Nie chcę dawać żadnych recept. Ta pasywność jest wpisana w mojego bohatera, który nie ma sił walczyć z losem i postanawia uciec w bierność. Może nie przynosi to spektakularnego szczęścia, ale uważam, że czasami jest to jakieś rozwiązanie. W życiu często trzeba jednak wziąć byka za rogi, do czego nie jesteśmy przyzwyczajeni. Poprzedni system nauczył nas, że nie mamy na nic wpływu. Widać to także w działaniach organizacji gejowskich, które nie mają odwagi, aby radykalnie działać. Są pod tym względem pasywne i usiłują się raczej przemykać. Oczywiście muszę oddać sprawiedliwość i powiedzieć, że obecnie trochę się to zmienia.

— Mnie także brakuje tutaj konsekwencji działania. W zeszłym roku odgrażano się, że sprawa zakazu Parady Równości znajdzie swój finał przed sądem, a takiego wniosku nie złożono. Obecne tłumaczenia, że organizatorzy nie byli do tego przygotowani, są trochę niepoważne. W ciągu siedmiu dni mielibyśmy decyzję NSA!

— Uważam, że to skandal i poważne zaniedbanie, tym bardziej, że można było tę sprawę puścić dalej, np. do Strasburga. Mogliśmy mieć tę sprawę rozwiązaną. Nie wiem, czego organizatorzy się spodziewali: że Kaczyński w tym roku jednak wyrazi zgodę? Ja jestem kategorycznym zwolennikiem takiej konsekwencji na drodze prawnej.

— To może trochę nawiązując do spraw związanych z walką o prawa homoseksualistów. Skoro z Twojej książki wynika, że idealnych związków gejowskich nie ma, a są za to zdrady oraz trójkąty, to może sformalizowane związki partnerskie nie są potrzebne? Może rację mają krytycy twierdzący, że geje mają tysiące kochanków, a stałe związki to fikcja?

— Państwo nie ma nic do tego, co ludzie robią w łóżku, jeśli nie jest to sprzeczne z prawem. Natomiast formalne partnerstwo jest legalizacją związków społecznych, do czego homoseksualiści jako obywatele Polski mają pełne prawo. Państwo, któremu płacę podatki i którego jestem uczciwym obywatelem, ma obowiązek mój wybór uszanować. Natomiast to, czy się zdradzamy, czy też nie, jest wyłącznie sprawą moją oraz moich partnerów. Argument o nietrwałości związków homoseksualnych nie ma tutaj żadnego zastosowania. Nie ma takich badań, które to udowadniają. Mam prawo być z kimś w związku i nie mieć z nim seksu w ogóle, jeśli taka nasza wola.

— Ale czy nie obawiasz się, że osoby, które tak twierdzą, wyjmą Twoją książkę i użyją jako argumentu za gejowską niemoralnością?

— W odpowiedzi można ich zaprosić na emisję serialu „Seks w wielkim mieście”, gdzie bohaterki mają co odcinek nowych kochanków, a potem zaproponować, by w ogóle znieść instytucję małżeństwa i jakichkolwiek związków partnerskich. Bo heteroseksualiści są „z natury niewierni”. Moja książka nie jest ani za, ani przeciw związkom partnerskim, jest jedynie pewną fikcyjną historią. A jeśli już szukać tutaj jakichś wartości, to chcę zwrócić uwagę, że mimo tych trójkątów bohaterowie są ze sobą, przyjaźnią się i wspierają, są wobec siebie szczerzy. Nie demonizowałbym seksualności, seksu i wszystkiego, co się z tym wiąże, i nie przywiązywałbym do tego nadmiernej wagi. Chciałem w swojej książce zaznaczyć, że nie istnieje tylko jeden model i wzorzec, który wszyscy powinniśmy realizować. Poza tym takie schematy źle funkcjonują w literaturze. Nie wyobrażam sobie, bym mógł napisać sielankę o dwóch gejach wychowujących dziecko. Strasznie byłoby to nudne.

— I to właśnie chciałeś przekazać w Twojej książce? Z taką myślą zasiadłeś do pisania?

— Nie. Kiedy pisze się książkę, to prowadzi cię język. Wybiera się styl, poetykę, jakąś konwencję, i te wszystkie czynniki kształtują formę książki. Ja siadałem z zamiarem opisania czegoś, co nie jest jeszcze w polskiej literaturze opisane: doświadczeń współczesnej wielkomiejskiej jednostki, a w dodatku geja. Drugim zamiarem było znalezienie języka, który odetnie się od modernistycznych wzniosłości lub schematów odziedziczonych z dawnej literatury; który będzie językiem nowoczesnym, a nawet ponowoczesnym, będzie igrał ze stereotypami, z mową potoczną, z aluzjami seksualnymi.

— Jak się czułeś w chwili kiedy dostałeś pierwszy egzemplarz swojej książki?

— Milan Kundera pisał o tym, że „ja” biograficzne jest inne od tego „ja”, które kreuje literacką rzeczywistość. Oczywiście, że patrzyłem na książkę z pewnym niedowierzaniem, ponieważ w ogóle bardzo szybko dystansuję się do tego, co napisałem. No, ale mam ten trening związany z publicystyką, który pozwala mi nie mieć wielu sentymentów i nie roztkliwiać się nad swoimi tekstami.

— Ile zarobisz na książce?

— Na literaturze w Polsce się nie zarabia lub zarabia się niewiele, no chyba że jest się Pilchem lub Grocholą. Nie mam więc obaw, że dzięki tej książce stanę się multimilionerem na miarę Stephena Kinga. Rynek książki w Polsce jest bardzo płytki, a tutaj mamy do czynienia dodatkowo z tematem określanym jako „niszowy”. U nas ciągle mówi się, że na literaturę gejowską nie ma popytu, a mnie się wydaje, że popyt jest, tylko trzeba chcieć go zauważyć. Stworzyć mechanizmy promocji, reklamy, dystrybucji. Zachęcać autorów, by tego typu książki pisali. Ale wszystko jeszcze przed nami. Może kiedyś...

Rozmawiał Sergiusz Wróblewski