Coś dla fanów Bartosza Żurawieckiego

Wysokie Obcasy.
24 listopada 2007 (sobota)
Nr 47 (448)
Str. 60 Męska końcówka.


Doda jest ikoną gejowską. Tylko że różnica między światowymi a polskimi diwami gejowskimi jest taka jak między disco a disco polo.

Z Bartoszem Żurawieckim rozmawia Anna Luboń

Szybko odpisujesz na e-maile. Podejrzewam, że wstajesz rano i pierwsze, co robisz, to biegniesz do komputera. Tak?
Właśnie. E-maile sprawdzam przed kawą i prysznicem. Pytasz o internet z powodu mojej książki? Jak wiadomo, pisarze kochają pisać o swoich nałogach. W Polsce mamy na przykład sporo książek poświęconych alkoholizmowi... Moja jest też rozliczeniem z nałogiem. Jestem uzależniony od internetu.

Jak to się objawia?
Co kilka minut sprawdzam, czy w portalach informacyjnych pojawiła się jakaś nowa wiadomość. Jeśli jej nie ma, czuję rozczarowanie. Albo oglądam film na DVD i po kilkunastu minutach włączam pauzę, żeby sprawdzić, czy nie przyszedł nowy e-mail. Bywa to potworne, przyznaję. Ale internet jest też narzędziem szalenie przydatnym w mojej pracy...

Bartek, przestań. Wszyscy się tłumaczymy, że internet służy nam głównie do pracy. A gros czasu spędzamy tam na wchodzeniu w rozmaite relacje.

Internet intensyfikuje pożądanie, nie tylko seksualne. Także np. materialne. Masz poczucie bogactwa, które jest na wyciągnięcie ręki, możesz mieć wszystko - już, zaraz. Ale towarzyszy temu silne poczucie rozczarowania i niespełnienia spowodowane właśnie przez obietnicę szybkiego zaspokojenia. Czasami taką obietnicę udaje się zrealizować. Jeśli ktoś np. szuka szybkiego seksu w internecie...

Znalazłeś szybki seks w internecie?
Tak. Coś więcej też znalazłem. Przyjaźń...

A miłość?
Miłość. Powiedzmy, że też.

Twoi bohaterowie często mówią: "Kocham cię". Ale nie wierzy się im. Zbyt łatwo to mówią.
To jest łatwość kultury masowej. Wyznanie, które stało się tylko cytatem powtarzanym w niezliczonej ilości filmów i piosenek. Mój narrator jest wcieleniem miłości wyobrażonej. Mówi: "Kocham cię", tym wszystkim, którzy chcą to usłyszeć.

Wchodzimy do internetu, żeby coś znaleźć, może nawet znaleźć za dużo. Ale w twojej książce bohater wchodzi po to, żeby nie znaleźć niczego.
Bo kolejną cechą internetu, a może całej naszej kultury, jest bardzo szybkie znudzenie. Wrażeniami, bodźcami. Tych bodźców jest tak dużo, ciągle trzeba wypróbowywać nowe... Błyskawicznie następują po sobie stany: euforii, ekstazy, depresji, znudzenia, nadziei, pożądania, melancholii. I stąd też fragmentaryczna budowa mojej książki, wątki pourywane, opowiadania niedopełnione. Jeszcze coś mogłoby się stać, ale już zmieniamy dekoracje, motywy, postać...

Dla ciebie to jest fajne?
Czasami czuję się w tym bardzo źle. A czasem mnie to bawi i fascynuje. Żyjemy w świecie nieskończonych narracji. Każda godzina ma swoją narrację, każdy człowiek.

A te narracje mogą się porozumieć?
Odpowiem anegdotą. Poznałem kiedyś w pociągu faceta. Podróż trwała krótko, więc wymieniliśmy się telefonami. Pierwsze SMS-y dotyczyły tematów kompletnie neutralnych: pogoda, praca... Kolejnego dnia wysłałem znowu taki - w moim przekonaniu - neutralny SMS i w odpowiedzi dostałem informację, że ten człowiek jest na mnie śmiertelnie obrażony i nie chce mieć ze mną żadnego kontaktu. Nie mam pojęcia, co się stało i dlaczego tak szybko. Cięcie.

Cięcie. Jeździsz na rowerze?
Nie. Mam fobię przed włączaniem się do ruchu. Pewnie dlatego siedzę w internecie.

Czy gej w wielkim mieście musi być trendy?
Geje próbują być trendy po to, żeby utrzymać się na powierzchni. Żyjemy w kraju, gdzie geje nie mają poczucia własnej siły i wartości. I niestety, sami zaczynają dzielić się na tych lepszych, których się wpuszcza do Utopii, i na gorszych, którzy żyją w ukryciu i nie są trendy. Bo nawet gdyby chcieli, to po prostu nie stać ich na markowe ciuchy.
Lewicowi działacze działający przeciwko dyskryminacji też często zamykają się w kręgu salonów, kanap i wzajemnego spijania sobie z dzióbków.

Byłeś zapraszany na te kanapy?
Tak, ale nie należę do towarzystwa z pełną premedytacją. W Polsce, żeby istnieć w jakimś obiegu, trzeba wiedzieć, z kim i na jakiej kanapie siedzieć. A ja nie lubię kanap. Wolę własne łóżko, na którym leżę sam. Albo z kimś... różnie to bywa.

Wstydzisz się czasem czegoś?
Jak się głupio zachowam po alkoholu... Czasem wstydzę się za swój kraj. A czasem tego, co napisałem.

Kilka dni temu spytałam, gdzie będziesz promował swoją książkę. Powiedziałeś, że nie będziesz się lansował.
Autopromocja mnie zawstydza. Sprzedawanie siebie jako najlepszego towaru na świecie. To nie ja jestem ważny, tylko książka. Kryję się za książką i za każdą recenzją, którą piszę. A pisanie jest dla mnie czynnością intymną. I kiedy ta książka wychodzi, poczucie zawstydzenia się wzmaga, nawet jeśli to nie jest moja autobiografia. Być może dlatego tak długo zwlekałem z debiutem prozatorskim, bo musiałem dojrzeć. Nie chciałem tworzyć pamiętniczków. Dlatego też nie piszę blogów. To często rodzaj grafomanii, każdy teraz może być pisarzem - wystarczy, że napisze o tym, że właśnie napił się kawy czy zjadł grzankę. Chciałbym, żeby książka była postrzegana autonomicznie, a nie przeze mnie. Jest kreacją.

To oddzielmy kreację od ciebie. Co to za obrączka na twoim palcu?
Dostałem ją od Maćka, mojej pierwszej miłości, dawno temu. Bez niej czuję się nagi i opuszczony.

Ale to jednak obrączka.
Ale noszę ją inaczej, na palcu wskazującym.

Masz męża?
Zaczekaj. Relacje homoseksualne jako jeszcze nie do końca skodyfikowane, dają szansę na pewien rodzaj eksperymentowania z kulturą i jej wzorcami. Jestem za tym, żeby nie posługiwać się językiem stricte znormalizowanym, heteroseksualnym: mąż, chłopak, narzeczony. Te słowa nie do końca oddają charakter moich relacji z partnerem. Lubię słowo "partner".

Masz partnera?
Mam różnych partnerów.

A jakie znaczenie ma dla ciebie rodzina?
Dla mnie przyjaciele są rodziną, a rodzina bywa przyjacielem. Moją siostrę na przykład postrzegam przede wszystkim jako przyjaciółkę, a nie rodzinę, z którą muszę być związany i utrzymywać kontakt, bo tego wymaga norma. Mamy świetne relacje, ale właśnie dlatego, że szanujemy swoją odrębność, indywidualność i swoje decyzje. W Polsce, co nieraz powtarzam, jest się zakładnikiem rodziny. Ona dominuje, nawet jeśli się jej nie znosi. Dla mnie jako jednostki najważniejsza jest autonomia. Mam prawo wyboru i mogę też wybrać rodzinę.

Tak cię wychowano?
Nie, tak się w Polsce nie wychowuje. Tak się zbuntowałem. W pewnym momencie musiałem wybrać: albo żyć w obłudzie i podporządkowaniu i np. "leczyć się" z gejostwa, albo powiedzieć 'nie' i iść swoją drogą. Wyprowadziłem się z domu w wieku 21 lat. Paradoksalnie, to wszystkim nam pomogło, uzdrowiło moje relacje z rodziną. Okazało się, że nie trzeba być niewolnikiem rodziny i nie trzeba wielkiej odwagi do tego, byśmy stali się partnerami.

Znowu powraca to słowo.
Jest ważne. U nas nie ma tradycji partnerstwa. Narzuca się hierarchię.

Przedstawiasz rodzicom swoich partnerów?
Nie wszystkich. Mają bardzo dobre relacje z moim pierwszym, długoletnim partnerem, który teraz jest moim najlepszym przyjacielem.

Chciałbyś mieć dziecko?
Nie przepadam za dziećmi. Ale jest jeszcze kwestia odpowiedzialności. To jest drugi człowiek i boję się, że mógłbym go naznaczyć tak, że potem będzie walczył ze swoimi traumami i mnie znienawidzi. Jest taki aforyzm Oscara Wilde'a, który bardzo lubię: 'Dzieci najpierw kochają rodziców. Jak podrosną, osądzają ich. Czasami wybaczają'. Nie chciałbym przeżywać jeszcze raz traumy swojego dzieciństwa w wydaniu swojego potomka.

Masz traumę dzieciństwa?
Przypadało na koniec lat 70. i stan wojenny. To nie był dobry czas dla dorastania.

Ale dziś jest moda na tęsknotę za PRL-em.
Czytam teraz książkę 'Kultura kłamstwa' Dubravki Ugrešić. Jest tu taki fragment, posłuchaj: "Urazów nabytych w wieku dojrzewania nigdy się nie zapomina - mówi moja przyjaciółka V.K. I dodaje: - Niektórzy nazywają to nostalgią".

Wtedy, na początku, wydarzyło się coś, co ci uświadomiło, że jesteś gejem?
Zawsze czułem się inny, nawet jeśli bardzo próbowałem przynależeć do grupy, to nie wychodziło. Jak każdy chłopak kochałem się w dziewczynach w podstawówce, bo przecież tak należało. A potem nagle okazało się, że myślę o koledze z klasy, zaczynają się jakieś fantazje na jego temat, niekoniecznie jeszcze erotyczne. To powodowało poczucie samotności i dalej - outsiderstwa. Ale też miałem ciągoty do przekory. Byłem dobrym uczniem, prymusikiem, jednocześnie skłonnym do buntu. Prowokowałem nauczycielki, które rzucały we mnie kredą. Na prima aprilis przebierałem się w damskie ciuchy. Był we mnie sprzeciw, choć nie do końca uświadamiałem sobie wobec czego.

Co to znaczy 'gej wyoutowany'?
Ujawniony. Ktoś, kto nie ukrywa tego, że jest gejem.

Teraz to modne. Jacek Poniedziałek czy Tomasz Raczek głośno mówią, że są gejami. W iluś mediach, w każdym 'po raz pierwszy'. Jak ci się to podoba?
Dobrze, że jawnych gejów jest coraz więcej, że znane postacie, które stanowią przykład dla społeczeństwa, mówią o tym. Ma to działanie edukacyjne. Ale takie rzeczy trzeba było robić na początku lat 90. Albo kiedy zaczynała się zadyma wokół parad równości. Dziś to nie jest już tak ryzykowne i odważne, a nawet jest trochę modne.
Trudno nie odnieść wrażenia, że pewni ludzie odwalili czarną robotę, a teraz różne postacie medialne wyczuły koniunkturę i ją wykorzystują, by podnieść sobie wskaźniki popularności.

Na okładce książki jest twoja pierś?
Nie, niestety, nie mam takiego fajnego torsu... ale oczywiście możesz napisać, że moja.

Twoi bohaterowie rozbijają się. Ich historie albo przechodzą w groteskowy absurd, albo oni sami po prostu się wylogowują. Poważnie traktujesz tylko dwie opowieści. Obie o umierających. Dlaczego?
Przede wszystkim dlatego, że chciałem w tej książce zderzyć nieskończoność internetu ze skończonością naszego życia. Poza tym mam obsesję samobójstwa jako alternatywy. W internecie można wypróbowywać alternatywne tożsamości. Ale to śmierć jest alternatywą najpoważniejszą, budzącą największą ciekawość. I trwogę. No bo co potem?

Myślisz, że coś?
Myślę, że pewnie nic. Ale dopóki tego nie sprawdzę, nie będę wiedział.

A o samobójstwie myślisz?
Tak, ale może właśnie dlatego piszę, żeby te myśli oswoić. I zamknąć. Samobójstwo jako akt ekstremalny jest dla mnie wielką tajemnicą. Czasem myślę, że można je popełnić z powodu ciekawości egzystencjalnej albo z potrzeby bezwzględnej zmiany swojego życia.

Gdybyś postanowił popełnić samobójstwo, to czy tak jak jeden z twoich bohaterów oglądałbyś przedtem 'Małą Brytanię' i 'Monty Pythona'?
Może.

Śmiałbyś się?
Chyba tak. Śmiech jest jedyną znaną mi formą oddemonizowania śmierci.

Oglądasz seriale?
Oglądam. Choćby 'Sześć stóp pod ziemią'. Przykład nowej mainstreamowej produkcji, w której przewartościowuje się wzorce kulturowe.

Która postać jest ci bliższa - czarnoskóry gej policjant czy gej, syn przykładnej rodziny przedsiębiorców pogrzebowych?
Jeden i drugi raczej mnie irytują. Bardziej utożsamiałem się z Brendą. Albo z jej facetem.

Bardzo pogubione osoby.
No tak... ale ta para gejowska dąży do stabilizacji w takim tradycyjnym sensie. Emocjonalnie identyfikuję się raczej z postaciami kobiecymi.

Wymieniasz w swoich książkach pewne ikony gejowskie. Osobiście jestem ci wdzięczna, że tu nie ma Madonny, bo jest już ikoną mocno wytartą. Ty wolisz Marilyn Monroe, Bette Davis. Podobno teraz ikoną gejów jest Kylie Minogue?
Kylie to marketingowa strategia. Wyczuła, że geje ją kupią. Ale też ma za sobą walkę z rakiem - geje lubią silne kobiety, które się nie dały przeciwnościom losu. Geje często biorą z kultury patriarchalnej to, co tam zostało uznane za śmieć, margines i słabość. Z tego budują swoją tożsamość i siłę. Zaprzeczają tym samym tradycyjnym hierarchiom wartości. Chociaż akurat Kylie Minogue traktowałbym w kategoriach produktu komercjalnego, a nie 'religijnego'.

A Doda mogłaby być ikoną gejowską?
W pewnym sensie już jest. Ma niewyparzony język i jest wyzwolona w sferze seksu. Tyle że różnica między światowymi a polskimi diwami gejowskimi jest taka jak między disco a disco polo.

Z jakim aktorem chciałbyś spędzić noc?
Z Johnnym Deppem. Jest przystojny i utalentowany. Jest twórczy, krytyczny i świadomy tego, co robi. Mam nadzieję, że w łóżku też.

Kpisz sobie z 'Samotności w sieci', między innymi dając swojej powieści 'alternatywne zakończenie'. Jakie mogłoby być alternatywne zakończenie tego wywiadu?
Najlepsze alternatywne zakończenie pozostaje otwarte.

Więc zakończmy to tak: z twojej książki, podobnie jak z filmu 'Tajemnica Brokeback Mountain', wynika coś bardzo mocnego - że pewne wartości i emocje są poza płcią. A orientacja seksualna to tylko kostium fabularny.
'Samotność w sieci' jest tradycyjną opowieścią o internecie i o tym, że pan z panią się spotykają. Ale dlaczego tylko opowieści o miłości heteroseksualnej mają być uniwersalne? Próbowałem od tej standardowej uniwersalności uciec, pokazać to inaczej - zarówno pod względem seksualnym, jak i językowym czy narracyjnym. Z nadzieją, że jednak czytelnik przejrzy się w tym lustrze Innego. Zwłaszcza że on też może być Innym.


Bartosz Żurawieckie
- (ur. 1971), dziennikarz, felietonista, pisarz. Jeden z najwybitniejszych krytyków filmowych, publikuje m.in. w miesięczniku „Film”. Pochodzi z Poznania, mieszka w Warszawie. Wydał powieść „Trzech panów w łóżku, nie licząc kota” i nowele dramatyczne „Erotica alla polacca”. Właśnie ukazała się jego trzecia książka „Ja, czyli 66 moich miłości”.
Fot. Adam Kozak / AG