Nie tyle się cokolwiek okazało, co raczej krytycy ś.p. prezydenta taktownie zamilkli lub zaniechali krytyki. Część oczywiście wykazuje się hipokryzją. Nie sądzę, żeby czyjakolwiek ocena tej prezydentury się zmieniła. Poza taktownym jej zaniechaniem, krytyka po prostu stała się dziś zbędna.
Nie pamiętam też, żeby ktoś negował wartość Lecha Kaczyńskiego jako męża, czy ojca. Nawet jego patriotyzmu nie negował chyba nikt nawet spośród najbardziej zagorzałych przeciwników. Niestety, przymioty osobiste nie przekładały się na dobrą prezydenturę, ani nawet na dobry wizerunek za granicą.

Poza tym, we wpisie wychodzi z ciebie coś, co budzi mój, najoględniej ujmując, niesmak: wartościowanie ludzi po religijności. Kaczyński to wartościowy człowiek, bo chodził do spowiedzi, w przeciwieństwie do Tuska, który nie umie się przeżegnać (pomijając żałość tej insynuacji).
Kiedyś dyskutowaliśmy, jak pamiętam, o głęboko tkwiącej w katolikach pysze, poczuciu wyższości i pogardzie dla myślących inaczej: właśnie dałeś tego doskonały przykład.

Dla mnie to była najlepsza prezydentura jaka nam się przydarzyła po 89 roku.W ogóle nie obchodził mnie Jego tzw (!) wizerunek zagranicą.
Tak, to prawda Pan Tusk jest religijny na pokaz i trzeba mówić jak wiele robi dla własnego dobrego wizerunku!
Warto dzisiaj zadać sobie pytanie czy potrzebujemy Prezydenta malowanego.Medialną kukłę.Ja takiego nie potrzebuję.
Bardzo dobrze pamiętam ataki, kpiny i aluzje dotyczące Pana Prezydenta....To nie była krytyka...to była prymitywna nagonka medialna.
Niezły i potrzebny wpis na blogu !
Jak zwykle dziękuję.

Originally posted by mcytrus:

byle tylko dokopać Kościołowi

Marzeniem Artura jest żebyś zaśpiewał jak Jerzy Sthur w zakończeniu filmu "Pogoda na jutro"

Originally posted by mcytrus:

jak zwykle przyczepiasz się do spraw najmniej istotnych

Za to ty nigdy nie potrafisz odnieść się do rzeczowego argumentu… Więc żadna różnica w sumie. Co mnie też nie dziwi: dla ciebie ważne są dogmaty, a nie dyskusja.

A prezydentura LK była najgorszą, i to nie tylko po '89, ale w ogóle, doliczając II Rzplitą. Jego największym osiągnięciem, co oddał mu L. Dorn, była „polityka odznaczeń”. Dzięki której ileś-tam osób odmówiło przyjęcia orderu (rzecz bez precedensu). Ach, dodać trzeba jeszcze odznaczanie państwowymi odznaczeniami przedstawicieli antydemokratyczych reżimów… Za „działalnośc na rzecz demokracji”. To jest wasza wymarzona prezydentura?

Żaden Twój argument mnie nie przekona Arturze więc się nie męcz !
To był pierwszy prezydent o którym myślałem MÓJ !I to mi wystarczy... nie podważy tego nic i nikt !Dla mnie najlepszy i już...czekam na następnego o którym będę mógł tak pomyśleć i życzę tego dzisiaj wszystkim Polakom.
Życzę Ci miłego wieczoru
P.S.
Jestem pewien że Ksiądz się za Ciebie pomodli Arturze i myślę że to Ci nie zaszkodzi!

No to tu się różnimy, bo ja jestem gotów zmienić zdanie, jeśli zostaną mi przedstawione solidne argumenty — co się nieraz zdarzało.

Nie musisz zmieniać zdania nie zależy mi na tym...Obserwuj nasze życie polityczne tak bacznie jak wpisy Cytrusa to wystarczy...

Obserwuję znacznie baczniej i dłużej, możesz być pewien.

i równie krytycznie ? chętnie bym o tym poczytał...

Exemplum masz kilka komentarzy powyżej… A i na moim blogu parę razy się przewinęło, choć unikam tej tematyki, bo nie chcę robić bloga politycznego.

hmm...

MaÅgoÅka writes: Moje postrzeganie jest podobne do Księdza. Nie potrafię zrozumieć jak ludzie- rodacy, przeciwnicy partyjni i media przede wszystkim- mogli wyrządzić temu człowiekowi taką krzywdę. Bo myśląc trzeźwo, jak trudne musiało być dla niego sprawowanie tego urzędu będąc jednocześnie atakowanym za byle głupstwo, za zły gest, za złe spojrzenie, za podanie nie tej ręki, za niski wzrost, za bycie "sztywnym", itd.. Wydaje mi się, że większość rodaków powinno mieć potworne wyrzuty sumienia. Niestety, z drugiej strony mam wrażenie, że nie rozumieją jednak oni wymiaru tego wszystkiego, że obsmarowany medialnie Lech Kaczyński zawsze dla nich pozostanie tym obsmarowanym i niewartym uwagi. Mimo wszystko, mimo mojego "w miarę młodego wieku", mimo szyderstw moich znajomych, mimo całej tej nagonki..to był mój prezydent i nigdy się tego nie wypierałam, ani nie wstydziłam. Teraz w sercu ogromny żal i pustka. I najgorsze jest to, że w gronie bliskich mi osób (mam na myśli przyjaciół) nie potrafię znaleźć zrozumienia. I tak oddaję Pierwszej Parze oraz wszystkim tragicznie zmarłym swój osobisty hołd, i powstrzymać łez nie potrafię.

Originally posted by anonymous:

I najgorsze jest to, że w gronie bliskich mi osób

Widzę wielu ludzi (w tym mnóstwo młodych) żegnających Prezydenta...dla mnie to jest budujące...

Originally posted by anonymous:

atakowanym za byle głupstwo, za zły gest, za złe spojrzenie, za podanie nie tej ręki, za niski wzrost, za bycie "sztywnym"

A krytyka merytoryczna oczywiście przechodziła wam mimo uszu… Tak się składa, że też na niego głosowałem. Ale nie tylko zawiódł wszelkie nadzieje na zmiany, ale i podświadome oczekiwanie na – przynajmniej – utrzymanie standardów, jakie wypracowano przez te kilkanaście lat.

Nie przechodziła mimo uszu Artur i chętnie z Tobą o tym porozmawiam ale nie dzisiaj...
P.S
Cieszę się ,że Prezydent będzie pochowany na Wawelu !
Jego śmierć ma wielce symboliczny charakter.
Dla mnie ten rodzaj wyróżnienia to uhonorowanie pamięci ofiar Katynia.
Piękne symboliczne zamknięcie !
Jestem dumny z Polaków którzy potrafią podejmować takie mądre decyzje !

Śmierć w katastrofie to żadne symboliczne zamknięcie. Setki tysięcy ludzi giną w wypadkach i zwykle nie jest to powód do traktowania ich bohaterów. A tym bardziej umieszczania na Wawelu, które jest miejscem królów i wyjątkowych bohaterów narodowych. Narutowicz na Wawelu nie leży, a prędzej by zasługiwał.
No, chyba że zmienimy tradycję i w przyszłości na Wawelu spoczną również Jaruzelski, Wałęsa i Kwaśniewski.

Ta śmierć jest wyjątkowo(!) symboliczna Arturze a zamknięciem i uhonorowaniem ofiar jest pochówek Prezydenta na Wawelu gdzie pochowany jest także Generał Sikorski (znowu wielka symbolika,pamiętamy wszak czego domagał się przed śmiercią Generał Sikorski)!
Szkoda ,że tego nie widzisz.Musiałbym chyba zrobić cały wykład historyczny ,żebyś zrozumiał symbolikę...

Originally posted by Jurgi:

w przyszłości na Wawelu spoczną również Jaruzelski, Wałęsa i Kwaśniewski.

Jeśli zasłużą...wciąż mają tę szansę

Podkreślam: nie ma w śmierci w wypadku niczego bohaterskiego. Ś. p. prezydent nie zasłużył sobie na ten zaszczyt ani na jotę bardziej, niż ktokolwiek z pozostałych żyjących. I kogokolwiek będą tam chcieli po znajomości upchnąć, będę protestował.

Twoje lubienie to za słaby argument z pochowaniem kogokolwiek w krypcie, nie widzisz tego? A nie podałeś żadnego innego powodu. Nie widzisz absurdu łamania wszelkich tradycji dla czyjegoś widzimisię? A co ze ś.p. żoną? Pochowają ją oddzielnie? Bo przepraszam, ale – o ile wiem – żaden z pochowanych na Wawelu nie ma tam małżonki u boku? LK ma mieć większe przywileje od wszystkich władców Polski i narodowych bohaterów?

A kogo mamy pochować na Wawelu jeżeli nie prezydenta, który zmarł tragicznie w czasie urzędowania i to własnie dlatego, że był prezydentem i zginął tragicznie w czasie sprawowania urzędu? Wątpliwości budziły także pochówki tych, którzy na Wawelu już spoczywają i to głów niekoronowanych. Nikt jednak - jak się podkreśla - nie był dotąd tak, co tu kryć, prymitywny, po prostu prymitywny, by protestować w okresie żałoby narodowej. Taki brak szacunku do zmarłego (kimkolwiek by nie był) budzi niesmak i zgorszenie. Jest wiele innych, o wiele szlachetniejszych metod dociekania swych racji, jeżeli takowe się posiada, ale jeżeli ktoś sięga do protestów, to należy się obawiać, że z braku silnych argumentów sięga po argument siły.
No i jeszcze ostatnia kwestia - z tego co widziałem zwiedzając krypty Wawelu spoczywają tam nie tylko małżonki, ale także całe rodziny królów. Jestem zresztą przekonany o tym, że gdyby np.: z Sikorskim zginęła w samolocie jego żona, to zostałaby pochowana razem z nim na Wawelu - to się narzuca samo z tradycji i mentalności polskiej.

@ Artur:
nie mówiłem o bohaterstwie...nie rozumiem...
nie mówi się upchnąć o umarłym...
protestuj sobie...
nic nie mówiłem o lubieniu...
niektórzy są szczęśliwi z żonami na zawsze...(życzę Ci tego)
czekam na dłuuugą kolejkę Polaków godnych tego przywileju...

@ Sylwestrius Szekspir: też się podpisuję pod Twoim komentarzem.

Originally posted by Sylwestrius:

nie był dotąd tak, co tu kryć, prymitywny, po prostu prymitywny

Prymitywne to jest wykorzystywanie zmarłego do celów politycznych — bo tym jest właśnie pomysł umieszczenia go na Wawelu. Jak zwykle nie raczyliście odpowiedzieć merytorycznie na żaden argument.

Originally posted by Passent:

Polskę powinno być stać na panteon, a w każdym razie na to, by zmarli prezydenci byli traktowani z jednakową atencją. Nie jest przypadkiem, że byli prezydenci Rzeczypospolitej są pochowani w Katedrze w Warszawie (z wyjątkiem marszałka Piłsudskiego, który nie był co prawda prezydentem, tylko Naczelnikiem Państwa, ale na Wawelu jest pochowany jako twórca Legionów, zwycięski wódz w wojnie 1920 r., ojciec niepodległości).

Originally posted by Szostkiewicz:

Na Wawelu nie ma prochów Papieża Polaka, ani prymasa Tysiąclecia. Dostawianie tam poniekąd z zaskoczenia i pod presją zbiorowych emocji - wykorzystywanych do celów bieżącej polityki - tragicznie zmarłej prezydenckiej pary, robi złe wrażenie. […] Związany ze stolicą Małopolski biskup Tadeusz Pieronek również nawołuje, aby decyzji tej nie podejmować w pośpiechu i poddaje pod rozwagę, czy głos w tej sprawie nie powinien aby należeć do narodu.

Originally posted by Szostkiewicz:

Dlaczego jedna rodzina ma być w ten sposób wyróżniona, skoro inne, które poniosły ofiary pod Smoleńskiem, też teoretycznie mogłyby takie pomysły zgłaszać? […]
Jak w takim wypadku oceniać męczeństwo Popiełuszki? Zresztą on nie leży w katedrze Wawelskiej, nawet nie w archikatedrze, tylko wśród swoich, w kościele św. Stanisława Kostki. Cóż to za ujma, gdyby Lech Kaczyński spoczął w archikatedrze św. Jana, obok króla Stanisława Poniatowskiego, Henryka Sienkiewicza i kard. Wyszyńskiego, prymasa 1000-lecia?!

Może sam byś pomyślał przyjacielu...po co tyle niepotrzebnych cytatów...zupełnie nietrafnych na dodatek...

Zaczynam podziwiać twoją pomysłowość w unikaniu odniesienia się do argumentów.

Originally posted by Jurgi:

Zaczynam podziwiać twoją pomysłowość w unikaniu odniesienia się do argumentów.

Moim argumentem jest zdrowy rozsadek
Poza tym mogę znaleźć wiele cytatów na poparcie moich słów ...tylko po co ?
Czy to jest forum cytatów publicystów, dziennikarzy ?
Nie jest, więc wolę napisać co myślę i czuję JA irczas...i chętnie przeczytam co NAPRAWDĘ myśli Artur "Jurgi" Jurgawka jeśli napisze to kulturalną piękną polszczyzną bez jadu i złośliwości

Do Jurgi
Proszę mnie najpierw merytorycznie zacytować, bo wyjąłeś zdanie z kontekstu, Wypadało przynajmniej zacytować całe zdanie, a nie jego fragment. Nie wspomnę już o tym, że następne zdanie także nawiązuje w sposób merytorycznie bezpośredni do zacytowanej przez Ciebie frazy. Gdybym miał wykazać Twój tok myślenia zrobiłbym tak:

Originally posted by Jurgi:

Na Wawelu nie ma prochów Papieża Polaka

Oczywiście nie argumentujesz tutaj merytorycznie, gdyż Papież Polak (Co to w ogóle znaczy? Papież to papież) spoczywa tam, gdzie jego miejsce i tylko nieznajomość Tradycji Kościoła Katolickiego może prowadzić do sięgania po tak nieszczęśliwy (mógłbym napisać głupi, ale to mało poprawne politycznie i pewnie byś się obruszył) argument. Koniec próby niemerytorycznej - kurcze wyszło mi merytorycznie, to może inaczej:

Originally posted by Jurgi:

też teoretycznie mogłyby takie pomysły zgłaszać?

No fakt, teoretycznie to jest to fakt. Ale czekaj - ilu to urzędujących obecnie prezydentów z małżonką było na pokładzie samolotu? Jeden. Inni nie byli prezydentami - choć przyszła mi do głowy wątpliwość gdy chodzi o Pana Prezydenta Kaczorowskiego - jego bliscy na pewno mogliby zgłosić taki - jak to nazwał Szostkiewicz - "pomysł" nie tylko teoretycznie ale i praktycznie. Koniec - i znowu mi nie wyszło.
OK. Kpię sobie z Ciebie, to prawda, ale za to argumenty mam merytoryczne. Teraz bardziej serio.
Przyznam, że sam mam wiele wątpliwości co do faktu pochówku pary prezydenckiej na Wawelu (i chyba wszyscy mają wątpliwości, może z kilkoma wyjątkami). Że decyzję podjęto - jak cytujesz - pochopnie i pod wpływem emocji nie dziwi mnie to. Wszak czasu zbyt wiele nie ma, a emocji jest wiele. Może powinni wpierw spokojnie pochować prezydenta na Powązkach, a być może po czasie okazałoby się, że warto go przenieść na Wawel - może tak, może nie. Trudno też oskarżać rodzinę zmarłego prezydenta - gdyby mi ktoś zaproponował, że moja żona ma spocząć na Wawelu, też bym się zgodził. Na pewno bezsensowne jest cytowanie różnego rodzaju mądrych głów - dobrze wiemy, że każdy znajdzie w necie wypowiedzi sobie użyteczne. W sumie to nie chcę tu przedstawiać argumentów za i przeciw pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu - chodzi mi raczej o atmosferę w jakiej odbywa się dyskusja na ten temat, a przyznasz "Jurgi", że jeżeli w czasie żałoby po zmarłym podejmuje się protesty przeciw niemu (bo tak poniekąd jest) to jest to prymitywne, jak by nie patrzeć, bo cywilizowany człowiek zna wiele innych metod wyrażania swoich poglądów i przekonywania do nich adwersarzy. Jeżeli jednak ja jestem za pochówkiem prezydenta na Wawelu (a póki co jestem, jednak to nieistotne, bo niczego nie zmienię), a przeciwnicy takich planów zamiast rozmawiać wychodzą na ulicę z protestem, to pokazali "poziom" i nie chcę już z nimi rozmawiać.

Originally posted by Sylwestrius:

Originally posted by Jurgi:

Na Wawelu nie ma prochów Papieża Polaka

Tak się składa, że to nie moje słowa, mistrzu ty mój od cytowania.

Originally posted by Sylwestrius:

ilu to urzędujących obecnie prezydentów z małżonką było na pokładzie samolotu?

A ilu prezydentów pochowano dotąd na Wawelu? Żadnego.

Originally posted by irczas:

Moim argumentem jest zdrowy rozsadek

Dobrze kryjesz swój skarb.

Originally posted by Jurgi:

Dobrze kryjesz swój skarb.

To prawda , masz rację Arturze.
Robię to ponieważ złośliwych,niedouczonych,nietaktownych prześmiewców jest zbyt wielu.
Podziękuję za Ciebie Sylwestriusowi Szekspirowi.Udzielił Ci darmowej lekcji co mnie nie dziwi bo jest dobrym katolikiem i nie wywyższa się chociaż jego przewaga intelektualna jest nie do ukrycia

Rozumiem, ze chetnie poprzecie pochowek Pana Generala Jaruzelskiego, pana Prezydenta Lecha Walesy i Pana Prezydenta Aleksandra Kwasniewskiego, wraz z Malzonkami, w kryptach na Wawelu? Byli prezydentami, niektorzy wiecej niz raz. Ich zaslugi sa niekwestionowane.

Jeśli arcybiskup metropolita krakowski się zgodzi to owszem...

Czytacz writes: "Polska to taka dziwny kraj" jak mówił Zulu gula swego czasu (Tadeusz Ross) Jak drużyna wygrywa to trener dostaje order jak raz przegra najlepiej wygnajmy trenera. Nasuwa się analogia Prezydent Kaczyński nie był bez wad, jak my wszyscy ale obecne wielbienie to lekka przesada.Również miażdżąca krytyka jeszcze kilka dni przed tragiczną śmiercią była wielce niesprawiedliwa.Skrajność goni skrajność.

A bez zgody metropolity? Z potrzeby serca, milosci ojczyzny i wdziecnzosci dla Prezydentow RP za sluzbe Ojczyznie? Sami z siebie?

Oni jeszcze żyją Seji...nie chowaj ich jeszcze...

Owszem, zyja. Ciekawi mnie tylko, czy rowniez im dane bedzie spoczac obok Marszalka.

Bardzo odbiegliśmy od tematu wpisu na blogu, proponuję żebyś się odniósł
do głównego tematu.

Originally posted by Jurgi:

Tak się składa, że to nie moje słowa, mistrzu ty mój od cytowania.

Nie no. Żenua. To po co cytujesz innych? Żeby sobie nimi tzw: "pysk" wycierać, a potem uciekać przed tym co napisałeś. I to ma być ta Twoja merytoryczność. Chcesz po prostu dyskutować dla dyskusji, a gdy braknie argumentów... dyskutować dalej - przypominam: Dyskusja tudzież dialog nie mogą być celem samym w sobie, ale są środkiem prowadzącym do celu. Zapomniałeś o tym i marzy ci się dyskutować bez końca wypychając swoje na wierzch. trudno dopatrzyć się w tym jakiejkolwiek dobrej woli z Twej strony, jakiejś otwartości na poglądy innych. Sprawiasz wrażenie człowieka, który czytając wypowiedzi innych już myśli jak ich kontrować i to nie po to by przedstawić swoje argumenty, ale po prostu, by innych kontrować. Powiem tyle: szanujmy się. Przedstaw wreszcie SWOJE argumenty, a może ktoś będzie miał jeszcze ochotę z Tobą podyskutować, ja dziękuję... postoję. Koniec rozmowy, bo rzeczywiście odbiega powoli od tematu.

Krasnowski writes: Jedno muszę przyznać: jest tu wymiar symboliczny. Prezydentura była tragifarsą i jej koniec tragiczny zamienia się w farsę. Gorszej prezydentury nie sposób sobie wyobrazić. Jej głównym efektem było skłócenie ludzi i przede wszystkim osłabienie pozycji Polski w Europie i na świecie. Mieliśmy być wielkim liderem bloku posocjalistycznego, a w efekcie tych nieudolnych wysiłków nasz głos przestał się w ogóle liczyć. Tak to jest, kiedy jedynymi działaniami są gardłowanie i obnoszenie się z niezadowoleniem. Jedyny zysk zawsze odnosił Kreml, dzięki temu, że efektem "dyplomacji" Kaczyńskiego było przyklejenie nam etykietki rusofobów, Rosja mogła się nie bać naszych lobbingów w UE i na świecie. A w razie czego zawsze można było LK bez trudu sprowokować i pogrzebać jego słabe wysiłki.

Sylwestrius: w tym wątku wyraźnie przedstawiałem swoje argumenty, jak je uparcie omijasz wzrokiem, to nie poradzę. Ale proszę bardzo, dla ciebie łopatologicznie i zrozumiale:
• Lech Kaczyński nie wyróżnił się i nie zasłużył niczym w takim stopniu, żeby go honorować umieszczaniem na Wawelu i dla niego łamać wszystkie tradycje i dobre zwyczaje.
• Musiałby mieć zasługi co najmniej porównywalne z Piłsudskim, żeby rozważać taką opcję, a do tego daleko. Nikt z żyjących takich zasług nie ma i – co dajcie Bogowie – jeśli nie spadnie na naszą Ojczyznę jakieś wybitne nieszczęście, nikt już nigdy takich zasług się nie dorobi.
• Śmierć w wypadku żadnym bohaterstwem nie jest. W takim samym stopniu, jak zadławienie się precelkiem, co omal nie zabiło jednego z prezydentów pewnego światowego mocarstwa.
• Wawelskie krypty są miejscem spoczynku królów i kilku nielicznych wieszczów i bohaterów. Nie ma tam żadnego prezydenta. Nawet zamordowanego Narutowicza.
• Nie ma tam żadnej małżonki.
• Są od dawna – tak było publicznie głoszone – miejscem tylko historycznym, są zamknięte i nie ma ma tam miejsca.
• Tryb podjęcia tej decyzji jest skandaliczny. Wawel jest dobrem, symbolem i świętym miejscem całego Narodu, a nie prywatną własnością kard. Dziwisza, żeby sobie jednoosobowo umyślił (w tym wbrew opinii nawet większości pozostałej hierarchii kościelnej).
• Nie chowa się na Wawelu całego narodu, więc najpierw należy podać jakiekolwiek argumenty za (których jakoś nie widzę, poza „to mój prezydent” oraz „bo głupio było rodzinie się nie zgodzić”), nim się zażąda argumentów przeciw, wymaga tego przynajmniej przyzwoitość. Więc proszę, przedstaw ty swoje argumenty.

Originally posted by Sylwestrius:

jeżeli w czasie żałoby po zmarłym podejmuje się protesty przeciw niemu

Nikt nie protestuje przeciw zmarłemu, tylko przeciw idiotycznemu wyborowi miejsca na pochówek i skandalicznemu trybowi podjęcia decyzji. Nie odróżniasz, czy po prostu manipulujesz? Sami protestujący mocno to podkreślają, żeby tego „nie słyszeć” trzeba mieć naprawdę dużo złej woli.

Originally posted by Sylwestrius:

Nie no. Żenua. To po co cytujesz innych? Żeby sobie nimi tzw: "pysk" wycierać, a potem uciekać przed tym co napisałeś.

Manipulujesz mister. Najpierw się czepiasz, że niby wyrywam z konktkstu (akurat tu nie widzę różnicy, gdyby cały akapit zacytował) — widać jak nie masz kontrargumentu, to się czepiasz. Potem wsadzasz w moje usta cytat z kogoś innego, a potem jeszcze z mordą wjeżdżasz?

Originally posted by Sylwestrius:

Chcesz po prostu dyskutować dla dyskusji, a gdy braknie argumentów... dyskutować dalej

O przepraszam, ja argumenty i kontrargumenty przedstawiam, ty — nie. I ty niby miałbyś mi, wedle słów kolegi, pokazywać przewagę intelektualną?

Originally posted by Sylwestrius:

Dyskusja tudzież dialog nie mogą być celem samym w sobie, ale są środkiem prowadzącym do celu.

Nie wiem, jaki masz cel, ale twój (i kolegi) środek jest wyraźny: udawanie, że argumenty strony przeciwnej w ogóle nie padły.

Originally posted by Sylwestrius:

Sprawiasz wrażenie człowieka, który czytając wypowiedzi innych już myśli jak ich kontrować i to nie po to by przedstawić swoje argumenty, ale po prostu, by innych kontrować.

I to mówi człowiek który się czepia, w dodatku nieudolnie. Moim błędem było pozostawienie bzdur w twojej wypowiedzi bez komentarza, w imię niezaogniania dyskusji. Ale widać się nie da. Jak bym chciał cię kontrować, to materiału miałbym aż nadto, prawie każde twoje zdanie można wypatroszyć, bo się nie trzyma kupy. Ot, choćby:

Originally posted by Sylwestrius:

Originally posted by Jurgi:

Na Wawelu nie ma prochów Papieża Polaka

Oczywiście nie argumentujesz tutaj merytorycznie, gdyż Papież Polak (Co to w ogóle znaczy? Papież to papież) spoczywa tam, gdzie jego miejsce i tylko nieznajomość Tradycji Kościoła Katolickiego może prowadzić do sięgania po tak nieszczęśliwy (mógłbym napisać głupi, ale to mało poprawne politycznie i pewnie byś się obruszył) argument.

Powołujesz się na tradycję tam, gdzie ci to wygodnie, a pomijasz inną, która ci nie pasuje do argumentacji. Poza Passent (nie ja) wymienił kogoś jeszcze… I kto tu wyrywa z kontekstu?

Originally posted by Sylwestrius:

W sumie to nie chcę tu przedstawiać argumentów za i przeciw pochowaniu pary prezydenckiej

A masz w ogóle jakieś? Sam nie przedstawisz, ale od innych to wymagasz, no nie?

Originally posted by irczas:

Podziękuję za Ciebie Sylwestriusowi Szekspirowi.Udzielił Ci darmowej lekcji

Lekcji czego? Manipulacji? Wymagania od innych, a od siebie nie? Braku logiki? Braku zrozumienia, co czyta? ZArzucania innym swoch postępków? Bardzo dziękuję, lekcje jak nie należy postępować są bardzo cenne.

Originally posted by irczas:

jest dobrym katolikiem

W to nie wątpię, a nawet się utwierdzam.

Originally posted by irczas:

chociaż jego przewaga intelektualna jest nie do ukrycia

Wybacz, ale widziałem bardziej sprawnych manipulatorów. Bo chyba tylko na tym polu ma coś w ogóle do pokazania. Ani dyskusji, ani logiki, ani argumentacji jakoś nie uświadczyłem.

Originally posted by irczas:

Może sam byś pomyślał przyjacielu

Stosowanie tej rady zacznij od siebie… Bo na razie nie pokazałeś żądnej oznaki samodzielnego myślenia w tej materii, niestety.

Originally posted by Sylwestrius:

przeciwnicy takich planów zamiast rozmawiać wychodzą na ulicę z protestem

A z kim mają rozmawiać i jak? Z Dziwiszem, który wziął se i obwieścił i już? Do rozmawiania trzeba mieć partnera, który rozmawiać chce i potrafi, a tu go ni ma.

Originally posted by Sylwestrius:

gdyby mi ktoś zaproponował, że moja żona ma spocząć na Wawelu, też bym się zgodził

Gratuluję nadęcia sobą. A ja bym się nie zgodził. Z samej pokory i szacunku wobec spoczywających tam bohaterów. Nie wyobrażam sobie nawet, żebym miał nabrać tyle pychy i megalomanii, żeby się zgodzić na coś takiego. Rodzina Kaczorowskiego miała jak widać dość pokory, żeby odmówić. Widać oni mają szacunek dla tradycji i zwyczajów. No, ale Ryszard Kaczorowski wychowany był jeszcze w przedwojennej kulturze honoru.

Anonim writes: NIE ROZUMIE PO CO MARNOWÄ CZAS NA TAKIE BZDURY. POPROSTU WYSTARCZY: WIECZNY ODPOCZYNEK RACZ IM DAC PANIE...!!! Czy ten naród kiedyÅ bÄdzie potrafiÅ szanowaÄ drugiego czÅowieka, podkreslam czÅowieka!!! Chyba nas na to nie staÄ!!! ObsmarowaÄ, wykpiÄ, wysmiaÄ to jest naszą najlepszą metodą. Nikt nie mysli o tych co pozostali mam tu na mysli rodziny zmarÅych - wszystkich, nie tylko córki Pana Prezydenta. Na tym koÅcze aby nie doÅączyc do grona marnujących czas. Pozdrawiam wszystkich. Niech Pan Bóg Wam wszytskim bÅgosÅawi.

Krasnowski writes: Ot i dyskutanci. Jeden strzela focha w imieniu Kościoła, jak się poczuje osobiście dotknięty, drugi namawia do korzystania z własnego rozumu, chociaż sam nie zamierza i trzyma się tylko dogmatów, trzeci domaga się argumentów, chociaż sam nie zamierza ich przedstawić. Oni swojej lekcji nigdy nie pojmą. Ale ja tobie Jurgi dziękuję za tę lekcję. Od dawna usiłowałem zrozumieć takie dogmatyczne, zapiekłe umysły, impregnowane na wszelką rozumową argumentację. W tych dwóch dyskusjach obnażyłeś je do cna.

PaweÅ writes: Był wielkim patriotą ... dobrym człowiekiem ale złym politykiem ... Ja już nie chce wstydzić się za prezydenta. Tusk może nie umie się przeżegnać ale potrafi uprawiać politykę a ja jako obywatel z tego będę go rozliczał.

Krasnowski writes: "po prostu nie widzę sensu dyskusji" Oczywiście: dyskusja to wymiana rozumowych argumentów, jeśli się ich nie ma, to i sensu dyskusji nie ma. Tym niemniej ton twojego komentarza to dla mnie foch. "1. Bardzo bym prosił o wymienienie tych dogmatów, o których piszesz. 2. Właśnie dlatego, że nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania wolę zaufać tym odpowiedziom, które daje mi Wspólnota Kościoła." W punkcie drugim odpowiadasz sobie sam na pytanie z punktu pierwszego. Oczywiście - masz pełne prawo zdać się na innych, zamiast myśleć samodzielnie, bo… "Polecam G.K. Chestertona - bardzo pięknie pisze o sensie dogmatów." …bo sens dogmatów jest właśnie taki. Żeby nie musieć myśleć. To jest zwykle, choć z różnych powodów, korzystne i dla "dawców" i dla przyjmujących. Tak więc oczywiście macie do tego pełne prawo, tak długo jak nazbyt nie zarzucacie ich innym, którzy wolą korzystać z własnego rozumu. BTW, kolega Irczas zapewne by cię zrugał, żebyś zamiast cytatów sam pomyślał. A zresztą może ciebie nie? "tajemnice te ukryłeś przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś prostaczkom" Ja pozostanę po swojej, trzeciej stronie, ludzi nie pyszniących się ani swoją mądrością, ani swoim brakiem mądrości, lecz skromnie dociekających. Dubito ergo cogito, cogito ergo homine sum.

Krasnowski writes: ""wymiana rozumowych argumentów", a nie wyciąganie spraw najmniej istotnych w poście i sugerowanie tego, czego tam nie ma" Może cię zmartwię, ale to tam moim zdaniem jest. Nie wiem, czy miałeś zamiar sugerować, czy nie, ale wyraźnie to właśnie sugerowałeś. W takich okolicznościach wychodzą podświadome poglądy, tak przynajmniej zrozumiałem przytyk Jurgiego pod twoim adresem. Co do wyciągania spraw — lekko mijasz się z prawdą, udając, że nie widzisz połowy komentarza Jurgiego. Wyraźnie odniósł się do głównej tezy twojego postu - gdzie tu widzisz wyciąganie spraw najmniej istotnych? Część, której się czepiasz, jest wyraźnie przez niego oznaczona ("poza tym") jako dygresja. Ponadto, co też jest wyraźnie zaznaczone, jest nawiązaniem do innej dyskusji, prawda? Niedokończonej, bo - tak, czytałem - nie odpowiedziałeś na postawione pytania/argumenty. W tamtej wcześniejszej dyskusji jakoś nie poczułeś konieczności "wstania od stołu", chociaż mówiono o Kościele. Poczułeś tę konieczność dopiero, kiedy kolejny argument dotknął bezpośrednio ciebie, a nie Kościoła - dopiero wówczas natychmiast powołałeś się na rzekome "dokopywanie Kościołowi", stąd moje określenie tego jako "focha". CBDU "II. nienaruszalna, podstawowa teza, pewnik" Sam przyznajesz, że przyjmujesz bezrefleksyjnie to co "daje ci Wspólnota Kościoła". Ja mam ci wymieniać, co tam od nich przyjmujesz? To co piszesz o dogmatach nijak się ma do niniejszej dyskusji, co ma bowiem do rzeczy sposób ich ustalania? Jeśli przyjmujesz na wiarę te ustalenia, to nie zasłaniaj się tym, że przy ich ustalaniu myśleli inni. "Czy mnie oczy nie mylą, czy też w "rzeczowej dyskusji" pojawiła się nierzeczowa i może nawet nieco obraźliwa kpina wobec Irczasa." Uzasadnij proszę tezę, że piszę tu nierzeczowo. Jeśli pojawiła się tu kpina to tylko jako efekt rozziewu między twoim powoływaniem się na cudze myśli, a Irczasa stanowczym odrzucaniem takiego argumentu, oraz (przede wszystkim) dlatego, że wspomniane żądanie Irczasa było (moim zdaniem) jedynie chwytem mającym odrzucenie argumentów oponenta bez konieczności zajęcia stanowiska wobec nich i (nomen omen) konieczności użycia w tym celu myślenia. "Ja zaś wolę mieć za punkt wyjścia mojego myślenia (...) Prawdę, którą przekazuje mi Kościół w swoim nauczaniu." (Mam nadzieję, że wzorem Sylwestriusa nie zarzucisz mi wyrywania z kontekstu z powodu skracania cytatów) No to mamy odpowiedź, bez wyliczenia co prawda, ale konkretną, na twoje pytanie o wyliczenie dogmatów. Co do narzucania - nie miałem na myśli ciebie konkretnie, pisałem ogólnie, ale skoro pytasz, to przypomnę, że na temat tego narzucania toczyła się wcześniej wspomniana dyskusja, niedokończona. Nie planowałem dyskutowania o "narzucaniu", bo konsensusu nie uzyskamy, ale też uchylał się nie będę. Najprościej będzie przenieść ten wątek z powrotem do tamtej dyskusji, która zaczęła się od bodaj krzyży w szkole i tam kontynuować, zwłaszcza, że leżą tam jeszcze odłogiem niepodjęte argumenty i nieodpowiedziane pytania.

Rzeczowy artykuł na temat pochówków na Wawelu i przekłamań jakie się głosi. A jednak chowano tam żony i nie tylko: http://www.fronda.pl/news/czytaj/czego_nie_wiedza_przeciwnicy_kaczynskich_na_wawelu

O widzisz, zaczynasz dyskutować rzeczowo. Udało ci się obalić jeden mój argument, skoro nie miałem racji, to muszę go wycofać. Pozostało siedem (w zasadzie sześć i pół, bo jeden padł w połowie, ale reszta została). Odniesiesz się do nich?

Originally posted by Michael Morys-Twarowski, Fronda:

Obok wielkich postaci spoczywających w wawelskiej katedrze, są mniej lub bardziej wybitni biskupi krakowscy, młodo zmarłe dzieci naszych władców oraz osoby oceniane przez potomnych zdecydowanie źle.

Muszę więc dorzucić kolejny: to jest zdecydowany argument za tym, by na Wawelu chować (jeśli w ogóle) nie zaraz po śmierci, a dopiero kiedy historia będzie mogła ocenić. No to pozostaje nadal osiem argumentów.

Originally posted by irczas:

Jeśli zasłużą...wciąż mają tę szansę

LOL. Ubaw po pachy.
Znaczy się zasługi prezydenta Kaczyńskiego są większe, niż zasługi jego poprzedników. Dawno nie słyszałem takiego dobrego dowcipu (oczywiście nikt nie jest w stanie mnie przekonać, że ktokolwiek, nawet najbardziej skołowany zwolennik PiSu, mógłby coś takiego powiedzieć poważnie).