kurs.browsehappy.pl - kurs tworzenia stron www zgodnych ze standardami

A co do kursu XHTML-a, CSS-a, PHP, to na [url]http://kurs.browsehappy.pl/ Pornel i nbw tworzą taki. Jest tworzony na wiki więc kto chce niech pomaga.

Tu jest dyskusja na pl.comp.www [url]http://groups-beta.google.com/group/pl.comp.www/browse_frm/thread/65f4559f7e66f36c/cd610bc7757560b2?tvc=1#cd610bc7757560b2

A co do kursu XHTML-a, CSS-a, PHP, to na [url]http://kurs.browsehappy.pl/ Pornel i nbw tworzą taki. Jest tworzony na wiki więc kto chce niech pomaga. Tu jest dyskusja na pl.comp.www [url]http://groups-beta.google.com/group...d610bc7757560b2

Dla mnie bomba
Może tak utworzyć nowy wątek z tą informacją ...
Będzie gdzie rozmawiać na ten temat ... nie wszyscy lubią listy dyskusyjne

Pozdrawiam
Zbyszek

---- warto zajrzeć ----
Przewodnik po znacznikach META
Zrozumieć CSS (1) autor jest w trakcie tworzenia obszernego artykułu

Może tak utworzyć nowy wątek z tą informacją ...

Może być ten?

Ciężki ten silnik wiki, ale coś się da zrobić ;>

Originally posted by artuone
Ciężki ten silnik wiki, ale coś się da zrobić ;>

Niestety ciężki. Sam go używam na stronie [url]http://quiris.klub.chip.pl Przymierzam się do wywalenia go, ale czasu nie starcza

Jest wątek Forum MozillaPL

Pozdrawiam
Zbyszek

A czy przez przypadek nie służy do tego <code>?

Służy. Biąrąc poprawkę na dostępności powinno się używać znacznika <code> ponieważ <pre> dotyczy tylko wizualnych user agentów. To taka sama analogia jak pomiędzy: a oraz a W Operze oba efekt działania obu rodzajów znaczników wygląda identycznie.

Originally posted by quiris
W Operze oba efekt działania obu rodzajów znaczników wygląda identycznie.

Nieprawda. <pre> jest wyświetlany jako element blokowy, <code> - inline. <pre> zachowuje formatowanie (newline'y, etc), <code> tylko ustawia czcionkę o stałej szerokości.

A biorąc poprawkę na dostępność powinno się używać obu tam, gdzie są potrzebne. Czyli np. <pre> do ASCII artów, które są elementem stricte graficznym.

W Operze oba efekt działania obu rodzajów znaczników wygląda identycznie.

Nieprawda. <pre> jest wyświetlany jako element blokowy, <code> - inline. <pre> zachowuje formatowanie (newline'y, etc), <code> tylko ustawia czcionkę o stałej szerokości.

Ale ja pisałem o - i - , że wyglądają identycznie.

Originally posted by quiris
Ale ja pisałem o - i - , że wyglądają identycznie.

A, to przepraszam.

Informacje o inicjatywie kursu na browsehappy.pl zbiegły się z moim pobytem na stronie http://robski.klub.chip.pl/ Jest tam ciekawe info na temat META tagów jest tam też roboczy artykuł o CSS Zrozumieć CSS (1)

Na stronie kursu w kwesti meta tagów jest jeszcze pusto.
Kontaktowałem się z autorem. Jest nastawiony pozytywnie. Nie ma czasu ... ale pozwala wykorzystać teksty ze strony jeżeli poda się źródło i autora.

... może być pewien problem - czas. Nie chciałbym się deklarować na stałą współpracę ale jakąś małą cegiełkę zawsze mogę dorzucić

Przyznam, że nie wiem jak sprawa wygląda w kwestii podawania autorów poszczególnych zagadnień.
Może niech inicjator pomysłu [Pornel ] zajrzy na stronę i się zorientuję.

Pozdrawiam
Zbyszek

Ps.
Chciałbym [ znaczy JA ] w jakiś sposób pomóc w tworzeniu tego kursu ... na ile pozwoli mi czas i niezbyt duża wiedza
Czekam na propozycje
//edit: mogę np. wprowadzić te meta tagi

Originally posted by quiris Ale ja pisałem o - i - , że wyglądają identycznie.

No właśnie ja mam pytanie.
Dlaczego zdecydowano się na dłuuuuższe Tagi a przez to większe pliki.
Dlaczego nie pozostano przy i ?

Pozdrawiam
Zbyszek

Originally posted by Ultrazbig
Dlaczego zdecydowano się na dłuuuuższe Tagi a przez to większe pliki.
Dlaczego nie pozostano przy i ?

Te kilka bajtów nie ma znaczenia, moim zdaniem. Przy przesyłaniu danych protokołem HTTP i tak tworzone są paczki o - nie pomnę! - kilobajtów, więc różnica rzędu rzędu 10^2 bajtów jest pomijalna.

Originally posted by adas
A ja takie pytanie zadam:
Tu [url]http://kurs.browsehappy.pl/HTML/ElementyBlokowe na samym dole jest opisany Tekst preformatowany (<pre>) i pisze tam mniej więcej tak:

Używa się go do przedstawiania kodu komputerowego, tekstu z terminali tekstowych, ASCII artów i innych danych, gdzie potrzeba stałej szerokości liter i automatyczne dzielenie wierszy jest niepożądane.

To nadużycie; PRE ustawia tylko czcionkę monospace, co wcale nie oznacza, że używany jest do "kodu komputerowego" i "tekstu z terminali". Ten pierwszy oznaczamy za pomocą CODE, ten drugi za pomocą SAMP.

Idę się dopisać :-)

Originally posted by Ultrazbig

Przyznam, że nie wiem jak sprawa wygląda w kwestii podawania autorów poszczególnych zagadnień. Może niech inicjator pomysłu [Pornel ] zajrzy na stronę i się zorientuję.

Autorów-inicjatorów jest dwóch
Niemniej nie ma to większego znaczenia, poza ideologicznym.

Być może kiedyś opiszę historię tego kursu, który tak naprawdę po raz pierwszy pojawił się jakiś rok temu (na forum o2 powinna być jeszcze informacja), wtedy na bardzo ciężkim mediawiki i moim prywatnym łączu, wobec czego nie miał szans się rozwinąć.

Jeśli chodzi Ci o autorów książek i opracowań, np. że korzystałeś z książki Jeffreya Zeldmana, to większość znanych autorów już została poinformowana o tym kursie. Na tę chwilę cztery osoby wyraziły zgodę i zainteresowanie publikowaniem tłumaczeń swoich artykułów na stronach kursu: Jon Hicks, Mark Pilgrim, Dave Shea i Roger Johannsen. Od Jeffreya jeszcze nie dostałem odpowiedzi, podobnie jak z AListApart.

Dodałem swego czasu stronę kursu Bibliografia, w której będzie można wypisać źródła, z których korzystano przy umieszczaniu treści.

Niemniej by w potencjalnych tłumaczeniach nie wprowadzać chaosu proponowałbym by osoby chętne do tłumaczeń zgłaszały się do mnie (tumash(at)ldreams.net/jid: nbw(at)chrome.pl) bądź Pornela.

Zasady są mniej więcej takie same jak w przypadku pisania innych prac. Jeśli korzystasz z całości bądź fragmentów czyichś opracowań - musisz podać źródło. Jeśli są to Twoje słowa, no cóż - pisząc maturę z matematyki nie podajesz w bibliografii, że pisząc wytłumaczenie równania opierałeś się o informacje zawarte w tej i tej książce. Nie?

Ps.
Chciałbym [ znaczy JA ] w jakiś sposób pomóc w tworzeniu tego kursu ... na ile pozwoli mi czas i niezbyt duża wiedza
Czekam na propozycje
//edit: mogę np. wprowadzić te meta tagi

Więc w czym problem? Nie blokujemy dostępu do wiki, na tę chwilę nie trzeba się rejestrować (choć warto, dla naszej świadomości i wygody założyć sobie profil (Profile/nazwausera z kilkoma informacjami o sobie (strona domowa/jakiś kontakt)).
My też nie cierpimy na nadmiar czasu wolnego, z tej przyczyny kurs jest oparty o Wiki.

Jak byśmy mieli rozwijać go samodzielnie skończyłby pewnie jak cała masa jemu podobnych.

lgrabun napisał
To nadużycie; PRE ustawia tylko czcionkę monospace, co wcale nie oznacza,

No chyba jednak nie tylko:
<blockquote cite="http://www.htmlhelp.com/reference/html40/block/pre.html"><p>
The PRE element contains preformatted text. Visual browsers should render preformatted text in a fixed-pitch font, should not collapse whitespace, and should not wrap long lines.
PRE is useful for formatting computer code or poetry where whitespace is important, but since preformatted text is inherently visual, authors should avoid dependence on it wherever possible. When using PRE, authors should avoid altering the element's fixed-pitch font or non-collapsing whitespace properties by means of style sheets.</p>
Gdyby Tylko zmieniał czcionkę to by go nie było, bo od tego mamy css. Czyż nie?

Originally posted by tumash Autorów-inicjatorów jest dwóch

Tak wiem ... ale tylko Pornel odwiedzał to forum ... więc do niego kierowałem pytanie, a ponieważ się pojawiłeś ... WITAM :-)

Pozdrawiam
Zbyszek

Originally posted by zielski
No chyba jednak nie tylko:
important, but since preformatted text is inherently visual, authors should avoid dependence on it wherever possible. When using PRE, authors should avoid altering the element's fixed-pitch font or non-collapsing whitespace properties by means
Gdyby Tylko zmieniał czcionkę to by go nie było, bo od tego mamy css. Czyż nie?

Ależ on zmienia tylko czcionkę, czemu autorzy specyfikacji dali wyraz: but since preformatted text is inherently visual, authors should avoid dependence on it wherever possible. Ponieważ jednak <PRE> jest przez UA renderowany czcionką o stałej szerokości, to użyteczne jest jego połączenie z elementem <CODE>, który nadaje tekstowi znaczenie (kod komputerowy, coś co wprowadzamy do maszyny).

O tym, że CSS to jednak nie wszystko, miałem okazję dyskutować już na grupie pl.comp.www

lgrabun napisał
Ponieważ jednak <PRE> jest przez UA renderowany czcionką o stałej szerokości, to użyteczne jest jego połączenie z elementem <CODE>, który nadaje tekstowi znaczenie (kod komputerowy, coś co wprowadzamy do maszyny).

O.K. Spierać się nie będę. Mam jedno ale Jesli dobrze zrozumiałem to użyjesz pary code + pre by:
-mieć czcionkę o stałej szerokości,
-powiedzieć to jest kod

No i do tego mam ale. O ile pamiętam samo code jest już wyświetlane taką czcionką. Użycie pre moim zdaniem ma zapobiegać połamaniu kodu i "mówi" to jest kod i ma być właśnie w takiej formie. Stąd moim zdaniem kwestia czcionki jest na dalszym planie.

I zagadka by unaocznić to o co mi chodzi. Ale ja jestem lajkonik i nie będę darł o to kotów. :>

dyskutować już na grupie pl.comp.www

Tak czytałem. To był bardzo ciekawy wątek.

Originally posted by zielski
No i do tego mam ale. O ile pamiętam samo code jest już wyświetlane taką czcionką. Użycie pre moim zdaniem ma zapobiegać połamaniu kodu i "mówi" to jest kod i ma być właśnie w takiej formie. Stąd moim zdaniem kwestia czcionki jest na dalszym planie.

Długo nie odpowiadałem...

Użycie PRE nie mówi "to jest kod". Mówi - "użyj czcionki o stałej szerokości". O tym, że to jest kod "informuje" dopiero element <CODE>.

eee? <code> zamienia tekst na jakąś formę wykonywalną? to jakaś magia? to taki sam tekst jak inny, tylko zrobiony fixed width fontem

pre poza fixed width czcionką zachowuje także WSZYSTKIE whitespace'y - entery, spacje, taby - co więcej robi code?

i czego co umie <code> nie da się osiągnąć css'em?

Originally posted by sidtherat
eee? <code> zamienia tekst na jakąś formę wykonywalną? to jakaś magia? to taki sam tekst jak inny, tylko zrobiony fixed width fontem

pre poza fixed width czcionką zachowuje także WSZYSTKIE whitespace'y - entery, spacje, taby - co więcej robi code?

i czego co umie <code> nie da się osiągnąć css'em?

<CODE> oznacza, że umieszczony w nim tekst jest kodem źródłowym programu. Znaczeniowo. <PRE> oznacza, że tekst będzie pisany czcionką o stałej szerokości. "Wyglądowo". Wyczuwasz różnicę?

Co do ostatniego pytania: CSS to nie wszystko; osobiście wolę mieć kiepski CSS i dobry strukturalnie plik HTML niż piękny CSS do źle napisanego HTML.

a ja wolę mieć oba ładne..
tak, wyglądowo różnica jest 'powiedzmy' widzialna - choć w3shools jak tam zajrzałem nie mówił przy <code> nic o zachowaniu whitespace, a przy <pre> owszem - za to przy obu napisał coś o fixed-pitch font

to co dany tag oznacza to chyba tylko kwestia nazwy.. w code mogę wpisać przepis kulinarny i czy to będzie błąd?

ten sam wizualnie efekt co code daje odpowieni wpis w css, łatwo, czysto, bezbłędnie

to co dany tag oznacza to chyba tylko kwestia nazwy.. w code mogę wpisać przepis kulinarny i czy to będzie błąd?

To nie kwestia nazwy, a tego, jakie znaczenie UA przypisują danym elementom. W przypadku elementu <CODE> jest to "kod źródłowy programu". Odpowiadając na pytanie: oczywiście, że tak.

ten sam wizualnie efekt co code daje odpowieni wpis w css, łatwo, czysto, bezbłędnie

Łatwo, owszem. Ale błędnie. Pierwszy podstawowy test, jaki dobra strona powinna "zdać", to czy przy wyłączonym CSS będzie widać, co autor ma na myśli. Czy tytuły to h1 i h2, czy definicje i listy to w istocie <Dx> i

/
, czy kod źródłowy programu to <CODE>, a wynik jego działania to <SAMP>. Wiem, że to autoreklama, niemniej przeczytaj ten artykuł.

sidtherat: Wiesz to równie dobrze możesz umieszczać kod w <h1> i odpowiednio zmienić sposób wyświetlania za pomocą CSS. Wizualnie efekt piękny - składniowo zgroza

to w takim razie niezaczepne pytanie - skąd wiadomo jakie znaczenie przypisują elementom UserAgenty? to pozornie naiwne pytanie oczekuje jednak na odpowiedź - bo ja tego nie wiem

po pobieżnym przepatrzeniu w3org wychodzi mi, że używanie tych cudacznych znaczników to taka sama fanaberia jak robienie wszystkiego css'em - i jedno i drugie jest poprawne w świetle standardu - i tylko to się liczy
reszta to indywidualne preferencje, które mozna potępiać albo i nie

ps. jestem zagorzałym przeciwnikiem przewartościowywania znaczenia nazw różnych rzeczy, gdyby taki sposób myślenia cechował wszystkich ludzi to do dziś kamień odkładalibyśmy na kupkę innych kamieni zamiast spróbować nim coś uderzyć.. nazwa nic nie znaczy, liczy się to, do czego daną rzecz się używa, więc jeśli <code> wyświetla mi ładnie przepis kulinarny to biada tym, którym to się nie podoba

ps. nie wyobrażam sobie nowoczesnej, pełnej treści, strony bez styli - niezależnie od wysiłku włożonego w używanie magicznych znaczników strona taka będzie brzydka, nieczytelna i niepraktyczna
uzyskanie tego samego efektu co kilka linii css to mnóstwo zabawy z płodzeniem przeciążonego kodu...

a to, że po wyłączeniu css, pseudo-kod źródłowy będzie napisany normalną czcionką to chyba nie taki problem żeby powiedzieć, że nie widać o co chodzi autorowi? bo jeśli ktoś jest odrobinkę kumaty to będzie wiedział
a tytuły i listy to się nawet przy css-heavy stronach stosuje standardowe

tak, ja prezentuję szkołę css-heavy - choć nie jestem html developerem, to przez grzebanie w xml co jakiś czas trafiam na xslt i muszę w tym gmerać - rozwiązania css'owe są wielokrotnie praktyczniejsze

to w takim razie niezaczepne pytanie - skąd wiadomo jakie znaczenie przypisują elementom UserAgenty? to pozornie naiwne pytanie oczekuje jednak na odpowiedź - bo ja tego nie wiem

Ze specyfikacji

po pobieżnym przepatrzeniu w3org wychodzi mi, że używanie tych cudacznych znaczników to taka sama fanaberia jak robienie wszystkiego css'em - i jedno i drugie jest poprawne w świetle standardu - i tylko to się liczy reszta to indywidualne preferencje, które mozna potępiać albo i nie

Nie wiem, skąd wpadłeś na taki pomysł, przecież na stronach W3C jasno i wyraźnie mówi się o tym, że treść jedno, a CSS drugie. Chociażby tu, gdzie mówi się o samej treści, wyraźnie oddzielając ją od wyglądu.

Co do poprawności według standardu: strona złożona wyłącznie z odpowiednio ostylowanych elementów <H1> będzie się walidowała, niemniej sama w sobie będzie bez sensu. Nie w tym rzecz.

ps. jestem zagorzałym przeciwnikiem przewartościowywania znaczenia nazw różnych rzeczy, gdyby taki sposób myślenia cechował wszystkich ludzi to do dziś kamień odkładalibyśmy na kupkę innych kamieni zamiast spróbować nim coś uderzyć.. nazwa nic nie znaczy, liczy się to, do czego daną rzecz się używa, więc jeśli <code> wyświetla mi ładnie przepis kulinarny to biada tym, którym to się nie podoba

Ależ możesz robić, co tylko sobie życzysz. Ja tylko - w oparciu o standard - powiedziałem, że tak jest źle. Co z tym zrobisz - twój interes.

a to, że po wyłączeniu css, pseudo-kod źródłowy będzie napisany normalną czcionką to chyba nie taki problem żeby powiedzieć, że nie widać o co chodzi autorowi? bo jeśli ktoś jest odrobinkę kumaty to będzie wiedział a tytuły i listy to się nawet przy css-heavy stronach stosuje standardowe

Pamiętaj, największym niewidomym użytkownikiem twoich stron jest google. Jeśli on nie widzi porządnie struktury twojego dokumentu, to masz problem

tak, ja prezentuję szkołę css-heavy - choć nie jestem html developerem, to przez grzebanie w xml co jakiś czas trafiam na xslt i muszę w tym gmerać - rozwiązania css'owe są wielokrotnie praktyczniejsze

Luzik. Mnie za jedno.

specyfikacja jedno, a to co robią z nią czytniki to drugie - ja pytałem o to co robią z nią czytniki - chyba, że mam uwierzyć, że opera jest 100% zgodna ze standardem, co jest troszkę trudne tak na wiarę
jeśli nie wiesz, to spoko, tak mnie nagle naszło to pytanie

trzeci cytat - standard nie mówi, że jest źle - jakoś nie znalazłem nigdzie zakazu umieszczania w <code> czego innego niż kod komputerowy, jeśli przegapiłem, bardzo bym prosił o oświecenie cytatem, JEDNOZNACZNYM

z punktu widzenia seo niby ważne jest to co jest w <h1> [a nie <H1>] i innych teoretycznie kluczowych elementach tekstu ale i tak zdecydowana większość tagów leci w śmieci - jak stronę widzi google da/dało się podejrzeć - temat dawno mnie już nie interesuje, wiem, że alt'y i title na linkach/obrazkach to fajna rzecz, bo znacząco podnoszą ranking

ps. nigdy nie pisałem o generowaniu treści css'em - to lekka przesada - mówiłem o robieniu wszystkiego css'em [wyglądu] - NIE treści

specyfikacja jedno, a to co robią z nią czytniki to drugie - ja pytałem o to co robią z nią czytniki - chyba, że mam uwierzyć, że opera jest 100% zgodna ze standardem, co jest troszkę trudne tak na wiarę
jeśli nie wiesz, to spoko, tak mnie nagle naszło to pytanie

Ale przecież w specyfikacji jest wyraźnie napisane, jak UA mają rozumieć dany element. Z linka, którego dałem niżej:

The presentation of phrase elements depends on the user agent. Generally, visual user agents present EM text in italics and STRONG text in bold font. Speech synthesizer user agents may change the synthesis parameters, such as volume, pitch and rate accordingly.

Do każdego elementu W3C się odnosi, mówiąc jak sugeruje się jego wyświetlanie i co oznacza.

trzeci cytat - standard nie mówi, że jest źle - jakoś nie znalazłem nigdzie zakazu umieszczania w <code> czego innego niż kod komputerowy, jeśli przegapiłem, bardzo bym prosił o oświecenie cytatem, JEDNOZNACZNYM

Proszę. Jak już napisałem - jak dla mnie możesz umieszczać treść strony w <H1>, <DL> czy nawet <SAMP>. Pozostaje faktem, że jest nieprawidłowe, a co z tą wiedzą zrobisz, to już nie moja sprawa.

ps. nigdy nie pisałem o generowaniu treści css'em - to lekka przesada - mówiłem o robieniu wszystkiego css'em [wyglądu] - NIE treści

Stylowanie elementu <P> tak, by wyglądał jak kod komputerowy to sztuczne generowanie treści.

Proponuję EOT, bo wydajesz mi się trollem.

depends on the user agent

- pytam o rzecz widzę trudną do zrozumienia, gdzie mogę [jeśli mogę] znaleźć JAK dany agent interpretuje standard - bo co mówi standard to jedno, co z nim robi silnik przeglądarki to drugie

trolem może i jestem, może nie - ale wydaje mi się, że powyższego pytania już łatwiej nie można zadać - bo to jak ma UA ROZUMIEĆ nie jest tym samym jak UA ROZUMIE dany tekst i co z nim robi [jaki nadaje mu krój, jaki rozmiar, kolor, odstęp, margines...]
teraz nie-trol zrozumiał? [eot]

Użycie PRE nie mówi "to jest kod". Mówi - "użyj czcionki o stałej szerokości". O tym, że to jest kod "informuje" dopiero element <CODE>.

A można prosić o nie wkładanie mi jakichś wydumanych znaczeń moich słów?
Ja pisałem o parze, a nie o osobnych elementach. Ja poważnie wiem, że code oznacza kod :>

Zdrówka

*bump*

Kurs doszedł już do stanu używalności. Zapraszam.

Originally posted by porneL:

Kurs doszedł już do stanu używalności. Zapraszam.

Pozwoliłem sobie zamienić na stronie dotyczącej składni XHTML wszystkie tagi na znaczniki. Później poszukam tego i na innych podstronach