donkey's thougths

Druidh, dla Ciebie kluczowe w odniesieniu do tych poglądów jest pojęcie wolności. Te dwie sytuacje wyboru dziecka wobec różnych perswazji ojca i jednoznaczne opowiedzenie się Żiżka po stronie jednej z tych perswazji - obnażają odniesienie Żiżka do kwestii wolności, czy może bardziej dokładnie - kwestii wolności jednostki.
Druidh, nie potrafię rozpatrywać tego z punktu widzenia wolności.
Nie wiem czy na podstawie tego tekstu można stwierdzić, że Żiżek rozumie wolność jako brak jakichkolwiek ograniczeń. I czy na pewno takich wyborów w rzeczywistości nie ma? Patrząc na życie dziecka podanego w przykładzie, zapewne umieści się to przykładowe zdarzenie jako drobną cegiełkę całego procesu internalizacji tego dziecka.
Ale myślę, że nie o to tu chodzi. Te dwie przykładowe sytuacje nie są przytoczone jako rzeczywiste przykłady z życia jakiegoś człowieka, tylko mają one za zadanie pokazać jaki tak naprawdę(wg autora przykładów) jest stosunek Boga do człowieka. Chcę właśnie w taki sposób rozpatrywać te poglądy - w odniesieniu do obrazu Boga, jaki przedstawiają.
W pierwszym przykładzie Bóg jakby nie liczy się z wolną wolą człowieka, tylko autorytarnie ustala zasady i zmusza do ich przestrzegania. Ta pierwsza sytuacja wiąże, jak myślę, ze zdaniem Dostojewskiego "Jeśli Boga nie ma, wszystko wolno". Obraz Boga jaki wynika z tego zdania, to wg mnie Bóg jako ostatni gwarant sprawiedliwości. Tracąc tę ostatnią "instancję" gwarantującą sprawiedliwość ludzkość wpada w pewnego rodzaju anarchię, bo "nieistnienie Boga" daje możliwość uniknięcia odpowiedzialności za swoje czyny.
Drugi przykład pokazuje Boga jako przemyślnego manipulatora i obłudnika. Wg mnie z tego przykładu wynika obraz Boga, który daje fałszywą wolność, pozory wolności, jednocześnie przedstawiając swoją propozycją wyboru jako jedynie dobrą. Właśnie "jedynie dobrą", a nie "jedynie słuszną", bo ew. słuszności można się przeciwstawić łatwiej, ale jeśli jest to "jedynie dobry" wybór, to każdy inny wybór automatycznie zostaje zakwalifikowany jako jednoznaczne opowiedzenie się po tej "złej stronie mocy" - a tego nikt raczej nie chce, przynajmniej oficjalnie, chyba tylko jakiś perwersyjny prowokator. Zatem Bóg tak naprawdę nie daje wolności, bo nie daje suchego wyboru, tylko dodaje taką interpretację jednego z możliwych wyborów, że człowiekowi trudno się jej przeciwstawić. Więc Bóg jest wtedy obłudnikiem - bo oficjalnie mówi, że daje, a tak naprawdę jej nie daje. Manipulator, ponieważ używa manipulacji, aby tę wolność zabrać. Nie neguję tego, że w życiu może taka sytuacja się zdarzyć, ale przedstawienie sposobu działania tego "nowoczesnego ojca" jako sposobu działania właściwego Bogu jest jakimś totalnym nieporozumieniem.
Ten drugi obraz Boga jest fałszywy i przekręca prawdę o Bogu. I to jest właśnie paradoks, że ten przykład, który wydaje się bardziej przemyślany i głębszy może, właśnie ten jest fałszywy. Bóg jest przedstawiony tutaj jako ktoś, kto zabiera wolność w jakiś chytry i perwersyjny sposób, a przecież jest odwrotnie - to właśnie Bóg, i tylko Bóg, daje prawdziwą wolność. Na to ostatnie zdanie nie mam dowodów, ale wierzę, że tak jest, mam nadzieję, że będzie to także moim doświadczeniem.
Co do pierwszego obrazu Boga, jako ostatniego gwaranta sprawiedliwości, to rzeczywiście tak jest, Bóg gwarantuje sprawiedliwość, ale nie na sposób ludzki - na to wiele przykładów w Ewangelii, m.in. przypowieść o robotnikach, którzy wszyscy otrzymali tę samą zapłatę, chociaż czas ich pracy był różny, także kobieta pochwycona na cudzołóstwie, której Pan Jezus nie pozwolił ukamienować, także dobry łotr na krzyżu, któremu Pan Jezus obiecał niebo i wiele innych przykładów.

Jeszcze co do tego, że nie warto zajmować się Żiżkiem - chyba są ludzie, którzy się nim fascynują, bo jakąś popularność u tzw. intelektualistów chyba ma.

Przepraszam, że tak późno odpowiadam.

Co do punktu 2, to się zgadzam...
dodam tylko jeszcze, że to przedstawienie Boga, jako złośliwego kojarzy, który specjalnie zabiera człowiekowi przyjemności, aby się nad nim poznęcać - przypomina mi to strategię przyjętą przez węża podczas rozmowy z Ewą w raju.

Natomiast nie rozumiem albo nie zgadzam się co do punktu 1.
Druidh, podałeś dwie skrajne możliwości, co do tego, czy Bóg ma tzw. "ludzkie" rozumienie sprawiedliwości. Gdy w moim poprzednim komentarzu użyłem zwrotu "Bóg gwarantuje sprawiedliwość, ale nie na sposób ludzki", to jako "ludzki" rozumiałem "powszechny", "na pierwszy rzut oka". Chodziło mi o to, że sprawiedliwości bożej nie można zamknąć w prostym stwierdzeniu "jesteś dobry pójdziesz do nieba, jesteś zły idziesz do piekła". Będę się opierał na Piśmie Św. Jest w Ewangelii obraz Sądu Ostatecznego, gdzie Ci którzy nie interesowali się bliźnimi idą na potępienie, a Ci którzy pomagali bliźnim - idą do nieba. Ale są w Biblii także przykłady ludzi uwikłanych w zło(właśnie np. kobieta pochwycona na cudzołóstwie, dobry łotr), którzy nawracają się przy spotkaniu z Jezusem i dzięki temu dostępują zbawienia(na pewno dobry łotr, ale co potem było z kobietą pochwyconą na cudzołóstwie - nie wiemy, możemy mieć nadzieję, że się dobrze skończyło). Bo właśnie w Piśmie Św. jest napisane dużo o miłosierdziu bożym. Jest nawet fragment, mówiący, że "Miłosierdzie odnosi triumf nad sądem". Pisząc o "ludzkim rozumieniu sprawiedliwości" miałem na myśli takie proste rozumienie sprawiedliwości, które bardzo łatwo ocenia innych ludzi i ich skreśla (np. ten koleś ma gdzieś innych ludzi, tylko kasę zbiera, to na pewno pójdzie do piekła). A boża sprawiedliwość przejawia się w tym, że Bóg ma nadzieję, że taki człowiek jeszcze się opamięta i zmieni swoje postępowanie.
Może namieszałem tutaj pojęcia miłosierdzia i sprawiedliwości, chciałem jednak tylkko pokazać, że Bóg nie zostawia nas bez wskazówek co do oczekiwań jakie ma wobec nas. Jest w Biblii napisane abyśmy byli miłosierni, tak jak Bóg Ojciec jest miłosierny.
Jeszcze co do odpowiedzialności za swoje grzechy - w modlitwie "Ojcze nasz" mówimy: "odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszamy naszym winowajcom".
Myślę, że Bóg daje poznać w Piśmie Św. jakiego sposobu traktowania innych ludzi od nas oczekuje, czyli jakiej naszej sprawiedliwości. (nie wiem czy można zdefiniować sprawiedliwość jako sposób traktowania bliźnich).

Nie wiem czy słusznie, odniesienie do pojęcia sprawiedliwości takiej, gdzie wszystkim po równo - zrozumiałem jako aluzję do komunizmu No w niebie to chyba nas komunizm nie czeka

Jeszcze do fragmentu Twojej wypowiedzi:
"Bóg pozwala nam być dobrym człowiekiem w ludzkim rozumieniu i dążenie do lepszego zrozumienia świata, uczenie się go i wzrastanie w nim (w świecie) prowadzi nas do Boga." - zgadzam się.
"Żyjemy w świecie różnego rozumienia pewnych wartości i nie ma tu miejsca dla ostatecznych rozstrzygnięć." - Druidh, nie wiem co rozumiesz przez to, że nie ma miejsca dla ostatecznych rozstrzygnięć? Chyba nie chodzi Ci o relatywizm?

"Musimy nieustannie myśleć co robimy." - zgadzam się, odpowiedzialności z nas nikt nie zdejmie.

pozdrawiam

Ściągnąłem z wikipedii
(http://pl.wikipedia.org/wiki/Relatywizm):

"Relatywizm to pogląd filozoficzny, wedle którego prawdziwość wypowiedzi można oceniać wyłącznie w kontekście systemu w którym są one wypowiadane. Tym samym relatywizm stwierdza, że nie istnieją zdania niosące absolutną treść, których ocena byłaby identyczna i niezależna od jej kontekstu. Prawdziwość dowolnego sądu zależy od przyjętych założeń, poglądów czy podstaw kulturowych."

to tak na sucho...
chodziło mi, czy zdanie: "Żyjemy w świecie różnego rozumienia pewnych wartości i nie ma tu miejsca dla ostatecznych rozstrzygnięć" wyraża to, że poruszamy się w kręgu tak różnych kultur, że nie można znaleźć wspólnego języka(nie można, albo jest to prawie niemożliwe, gdzie "prawie" robi różnicę )?
Czy chodzi tu też o niemożność dojścia do jakiejś obiektywnej prawdy w kwestii najważniejszych wartości, które są ściśle związane z ludzką egzystencją,
tzn. czy można np. w dyskusji z Aborygenem, Latynosem z Brazylii, bankowcem z Manhatanu dojść do jakiejś wspólnej definicji wolności lub po prostu znaleźć jakąś nić porozumienia,która pozwoli przynajmniej pójść w kierunku wolności...

wolność to oczywiście przykład.